Четверг, 21.06.2018, 04:47
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Подтверждение компетентности лаборатории
ЕвгенийДата: Суббота, 23.09.2017, 22:03 | Сообщение # 541
Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Статус: Offline
Цитата Лана59 ()
Получается эксперты не их работники. Почему договор с этим ООО и какие они расходы включили в смету ???

1 Есть эксперты для которых экспертная организация является основным местом работы, а есть эксперты, которые закреплены за данной экспертной организацией. Всё остальное посмотрите в 412ФЗ. Иногда полезно, если аккредитуетесь
2 Вы можете запросить у ЭО смету по договору. Что как то логичнее, чем на форуме спрашивать
 
ДиректорДата: Воскресенье, 24.09.2017, 09:42 | Сообщение # 542
Группа: Администраторы
Сообщений: 2646
Статус: Offline
Цитата Евгений ()

1 Есть эксперты для которых экспертная организация является основным местом работы, а есть эксперты, которые закреплены за данной экспертной организацией. Всё остальное посмотрите в 412ФЗ. Иногда полезно, если аккредитуетесь

"Закреплены" - это как? Работают по срочному договору или по совместительству? Или по договору оказания услуг?
Цитата Евгений ()
2 Вы можете запросить у ЭО смету по договору. Что как то логичнее, чем на форуме спрашивать
А мы запрашиваем. И удивляемся... Также считаем возможным и полезным посоветоваться с коллегами на форуме (и не только на форуме).
ЭО коэффициент рентабельности такой закладывают - цивилизованный мир о таком и не мечтает! И не подкопаешься - верхний предел заботливо установлен Правительством. Кто поставит меньше разрешенной верхней планки? Только у нас такой рентабельности нет... Но это при составлении Методики не учли (как не учли многого что касается проверяемых, их особо не спрашивали, складывается впечатление, что и не интересовались). Рентабельность +20% от стоимости за всё... Круто! Ну не свои... не особо жалко, написали и все тут.
А коэффициент косвенных расходов ЭО? Это каких, позвольте спросить? За аренду офиса, в котором эксперты появляются изредка, а может быть и не появляются вовсе, работая дома или по основному месту работы (как кто устроится)? За пользование оргтехникой + бумага, интернет? Не хило, согласитесь - 35 процентов на стоимость работы экспертной группы? Единственный косвенный расход, который у ЭО прослеживается бесспорно = 6% - налог государству за полученные на счет средства (ЭО в основной массе имеют именно упрощенку + 6%, кто поизворотливее платит налог с "доход - расход) и небольшой процент за банковское обслуживание.
Бухгалтерское обслуживание в небольшой организации (до 10 чел.) стоит 4-5 тыс. в месяц, если директору лениво самому вести приход-расход, отправлять отчетность.
Коэффициент начислений на заработную плату. Спору нет, это святое. Однако, в зависимости от принятой в организации системы налогообложения, а также вида договора с привлеченными экспертами этот коэффициент может быть ниже. А нет возможности посмотреть, договор с привлеченным экспертом (техническим экспертом) в ЭО заключен на оказание услуг (это совсем иное налогообложение) или как трудовой договор, со всеми вытекающими обязательными налогами на з/п. Да и эксперты в приватных разговорах говорят, что не все, что заработали (вот это прописанное 4 тыс. руб. + НДФЛ за 1 человекодень) получают в ЭО. А если эксперты в ЭО по факту за работу получают меньше, это сказывается в налогообложении на з/п. Приватные разговоры к делу не пришьешь, но повод для выборочной (хотя бы выборочной) проверки бухгалтерии ЭО есть. И это лежит на поверхности. Нас как плательщиков это очень волнует. Мы проверить этого не можем, сколько бы не рассматривали представленные сметы... А РА этим не озабочена, может быть и не догадывается, может быть "руки не доходят"... Предвидя реакцию, сразу отвечу - не надо призывать нас подать конкретный сигнал на проверку какой-то (каких-то) ЭО. Если мы решимся подать сигнал (не дай БОГ), набрав своими силами информацию по регионам, посыпется вся система экспертных оценок. Но и нам придется похерить свой бизнес, потому что для нас это серьезное отвлечение от основной деятельности, которое не просто чревато, но опасно чревато. Свой бизнес, конечно, дороже выяснения чистоты начислений за экспертизы.
Однако, обеспечение на правительственном уровне проживания за наш счет, когда для ЭО щедрой рукой через заранее принятое ПП, отсыпают из нашего кармана средства на безбедную жизнь ЭО, должно предполагать систему регулярных аудитов и очень большой коэффициент открытости: как и на что тратятся наши деньги: сколько пошла в з/п, сколько на налоги на з/п, сколько сталось на косвенные и не выпрыгнула ли рентабельность за предел, установленный Правительством. Это ж не налог и не сбор в пользу государства! Наши оплаты - финансирование коммерческих организаций, вписавших себе в Устав определенный вид деятельности и обеспечивших себе в штате присутствие 5 экспертов. Все - ни оборудования, ни других отягчающих существование в рынке обстоятельств! Им ни поверки, ни калибровки, ни покупка реактивов, ГСО и прочая прочая НЕ нужны. Просчитать распределение средств в таких организациях - плевое дело. Было бы желание... Но до этого нету никому дела, поэтому мы удивляемся и платим, а они усмехаются и тратят.



Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Воскресенье, 24.09.2017, 11:55 | Сообщение # 543
Группа: Администраторы
Сообщений: 2646
Статус: Offline
Цитата chemcio ()
п. 4.3. Методические рекомендации. Типовая программа выездной оценки соответствия испытательной лаборатории
Так это типовая выездной для гос. контроля, насколько я понимаю. А для выездной в рамках ПК утвержденной типовой программы еще нету.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Лана59Дата: Воскресенье, 24.09.2017, 12:45 | Сообщение # 544
Группа: Пользователи
Сообщений: 74
Статус: Offline
Евгений. Судя по некоторым вашим постам Вы у нас просто Знайка. Я делюсь информацией, а ничего не спрашивал. А НД я может знаю не хуже Вашего.
 
ДиректорДата: Воскресенье, 24.09.2017, 17:31 | Сообщение # 545
Группа: Администраторы
Сообщений: 2646
Статус: Offline
Цитата Евгений ()
Вы прежде чем написать посмотрели бы.
А я посмотрела. Потом написала.
Цитата Евгений ()
"деловая игра" это ж жаргон проверяемых. В актах отсутствует такое словосочетание
Жаргон проверяемых? Сомневаюсь, что этот "жаргон" возник на пустом месте! "Деловые игры" могли появиться только с подачи и озвучки экспертов. Нам точно не до игр на ПК. И "тесты", и "деловые игры" не имеют права появляться на проверках по инициативе экспертов, без предварительного согласования и утверждения как некоторых форм проведения проверок. Да и общественное обсуждение было бы не лишним!
Примечание к п. 7.4.1. ГОСТ ИСО 17011:
Заключение контрактов с привлекаемыми экспертами по аккредитации и техническими экспертами не следует рассматривать как субподряд
А разве эксперты по аккредитации по контрактам привлекаются к экспертизам? Вроде назначаются? А на каком юридическом основании? Эксперты не являются аккредитованными лицами, контракты с ними ФСА не заключает (или заключает?)... Штатными работниками ФСА не являются... Не вижу юридического "мостика" между необходимостью проводить экспертизы и привлечением физических лиц со статусом эксперт по аккредитации. На каком основании возникают доверительные отношения, когда одна сторона поручает, а другая без надежды на вознаграждение со стороны поручающей стороны за свой труд принимает поручение на проведение экспертизы.
И совсем не понятно почему за экспертизу, которую РА поручает физическим лицам (экспертам), мы платим деньги юридическим лицам - ЭО.
Аккредитуемся и подтверждаем компетентность у одних (ФСА), проверки на аккредитации и в ПК у нас проводят другие (эксперты), а деньги платим третьим (ЭО). Юридические отношения в этом треугольнике не очевидны.
А кто будет отвечать за содеянное в случае возникновения конфликтной ситуации в ходе экспертизы? Эксперты,проводившие экспертизу, экспертная организация, которая получила деньги за экспертизу или РА (в соответствии с п. 7.4.3. 17011: 7.4.2 Орган по аккредитации должен: a) брать на себя полную ответственность за все оценки по субподрядам и быть компетентным в принятии решений)?
Но мы с Вами уже читали, что в соответствии с примечанием к п. 7.4.1. ГОСТ ИСО 17011 отношения с экспертами не следует рассматривать как субподряд...
Получается, что ответственность за действия экспертов РА не несет?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕвгенийДата: Воскресенье, 24.09.2017, 21:13 | Сообщение # 546
Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Статус: Offline
Цитата Директор ()
"Закреплены" - это как? Работают по срочному договору или по совместительству? Или по договору оказания услуг?

Как в 412ФЗ прописано так и работают. А там никак не оговорено. Т.е. как хотят, так и оформляют свои отношения.
Цитата Директор ()
Им ни поверки, ни калибровки, ни покупка реактивов, ГСО и прочая прочая НЕ нужны. Просчитать распределение средств в таких организациях - плевое дело. Было бы желание... Но до этого нету никому дела, поэтому мы удивляемся и платим, а они усмехаются и тратят.

Будете в РА расскажите это Херсонцеву.
Цитата Директор ()
А я посмотрела. Потом написала.

Сомневаюсь! Ну и где же из Челябинска прямой Хабаровск?
Цитата Директор ()
И "тесты", и "деловые игры" не имеют права появляться на проверках по инициативе экспертов, без предварительного согласования и утверждения как некоторых форм проведения проверок. Да и общественное обсуждение было бы не лишним!

Это тоже не ко мне. Фамилия уже Вам называл.
Цитата Лана59 ()
Я делюсь информацией, а ничего не спрашивал.

Если в конце предложения стоит вопросительный знак, это вопрос )))) ( Вот тоже знаю)

Добавлено (24.09.2017, 21:13)
---------------------------------------------

Цитата Директор ()
Не вижу юридического "мостика" между необходимостью проводить экспертизы и привлечением физических лиц со статусом эксперт по аккредитации.

Почитайте 412ФЗ там этот юридический мост )))
 
ДиректорДата: Воскресенье, 24.09.2017, 23:57 | Сообщение # 547
Группа: Администраторы
Сообщений: 2646
Статус: Offline
Цитата Евгений ()
Будете в РА расскажите это Херсонцеву.

Цитата Евгений ()
Это тоже не ко мне. Фамилия уже Вам называл.
Евгений, а ведь я не к Вам конкретно обращаюсь... dont Почему Вы решили, что обязаны активно реагировать на каждый пост?
Лично я здесь делюсь с коллегами (не только с Вами) своими соображениями, сомнениями.
И совсем необязательно так навязчиво мне советовать к кому-то конкретному обратиться в РА, чтобы разрешить мои сомнения. Я тетенька взрослая, уж как-нибудь без Вашего руководящего указания соображу к кому, когда там обратиться и нужно ли это делать.
Не все безупречно в сложившихся отношениях РА/аккредитованные лица...
Представители аккредитованных лиц разными путями, пытаются довести идею о том, что издержки, связанные с надзором, не должны тормозить развитие бизнеса или препятствовать ео рабочим процессам. Это настолько очевидно, что обязательно будет исправлено. От плотности взаимодействия аккредитующего органа с заявителями и аккредитованными лицами зависит насколько быстро будут подкорректированы "перегибы". Есть уже вполне ощутимые сигналы, что само государство в эту сторону делает разворот


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕвгенийДата: Понедельник, 25.09.2017, 00:34 | Сообщение # 548
Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Почему Вы решили, что обязаны активно реагировать на каждый пост?

Только на некоторые )))
Мне вот чего не понятно. Вы уже не в первый раз высказываете свое недовольство, что приходится платить физлицам (экспертам) через ЭО. А что оплата напрямую экспертной организации, как было раньше, снимает вопрос? Из приведенного Вами ГОСТ следует, что РА не сможет собирать деньги для передачи их экспертам, потому как будет субподряд. Какое предложение у Вас?
Цитата Директор ()
Евгений, а ведь я не к Вам конкретно обращаюсь

Согласен. Но просто РА давно и четко сказала - аккредитация дело дорогое, кто хочет - платите и соответствуйте, остальные за борт (((. К чему эти стенания в адрес РА, понятно же что им ваши доводы фиолетовы
 
ДиректорДата: Понедельник, 25.09.2017, 08:11 | Сообщение # 549
Группа: Администраторы
Сообщений: 2646
Статус: Offline
Дорогое, не обязано быть непрозрачным! И РА никогда не предлагало за борт тем, кто озабочен неясностью формирования суммы и адреса перечисления оплаты.
Цитата Евгений ()
РА не сможет собирать деньги для передачи их экспертам, потому как будет субподряд. Какое предложение у Вас?
Я не думала как надо, понимаю как не надо. Но первое, что просится на язык - перечислять оплату надо тем, кто оказывает услуги по проведению экспертизы, а не искусственному образованию в виде экспертной организации, которую создали исключительно для контроля сбора и уплаты налогов. Ну, такое складывается впечатление от самого существования ЭО... Конечно, уследить за 60 (наверное 60, не могу сказать точно) организациями проще, что за тремя сотнями экспертов. Но это в теории, а на практике? РА получает те же грабли, что и мы (только реже) - хорошо или плохо работает физическое лицо с именным сертификатом, денежные потоки проходят и распределяются юр.лицом, за которым закреплено назначенное РА физ.лицо... Кто отвечает за качество и полноту оказанной услуги? Физик. А ответственность ЭО какая? Вылететь из реестра РА? Это должно стать кому-то нужным. Редкие проверки "комплектности" не в счет.
И даже если... Ну и что? Захотят, через "неделю" подадут заявление с новым Уставом, и под другим названием с теми же экспертами (ну или немного поменяют состав) и оформив какой-то другой договор аренды "каморки папы Карла" спокойно войдут в реестр с "чистой" репутацией...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ssalmanovgrupДата: Понедельник, 25.09.2017, 09:43 | Сообщение # 550
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Татьяна Ивановна, а что Вы добьетесь убрав оставшиеся ЭО? Создания монополиста типа ФАО НАУ? С бешеными ценами за проверки, как у них за семинары (благо для лабораторий эти семинары пока не обязательные)? Для экспертов уже хотят сделать такие семинары обязательными и это при цене 25 000-30000 за день обучения. А для нас тогда с аппетитами государства во сколько ПК с аккредитациями выльется? В миллион? У меня уже были аккредитация и ПК. Сумма с командировочными расходами не превышала ни разу 250 000р. Да и на сайте РА калькулятор есть, можно посчитать.
Кстати, мне вот интересно, другое, как моим конкурентам по бизнесу, имеющим лабораторию по охране труда, удалось добиться того, чтобы по подложному письму (от лица человека, которого даже в природе не существует!) их ГУ от незаинтересованного эксперта, передали экспертной организации, где хозяйка и руководитель ЭО является в тоже время и руководителем крупной СРО по охране труда, в которой мои конкуренты состоят и нехилые взносы?
Может в прокуратуру написать? Тем более они своей радости не скрывают, лаборатория у них действительно не очень, много проблем и с оборудованием, которого нет и с наличием персонала. Ведь работаем- то все в одной сфере, друг друга знаем и такие "успехи" с прохождением ПК особо никто не скрывает, а наоборот, мне, как весомый аргумент приводят, для вступление в их СРО, от которых я пока отмахивался. Может такими ЭО для начала заняться?

Кстати, о монополистах, в 2010 году мы сами выбирали у кого, как и за сколько проходить аккредитацию. Цены были меньше? Меньше, потому, как не было монополиста РА, который был создан также с подачи различных совещаний и подковерной войны небезызвестного Ивана Владимировича с Росстандартом. Ну и что? Росстандарт убрали, ГОСТ Р и СААЛ убрали, создали ФСА. Жить стало легче? Качество услуг улучшилось, ведь, как нам, Татьяна Ивановна, работающим ни один год в сфере аттестации, а теперь уже и спецоценки, знать, что как ездят мальчики /девочки с одним приборчиком, а то и без, по предприятиям и проводят так называемые измерения за 300 рублей рабочее место. Что конкретно для меня, хозяина небольшой фирмы изменилось в лучшую сторону после создания РА? ДА ничего! Вот денег стал тратить больше, нерв- еще больше. Вот эта одна из причин, почему я всегда буду против разного рода монополистов. Они душат бизнес, устанавливают свою правила игры, которые невыгодны нам, да еще их поддерживает государство.
P.S. Читаю Ваш форум давно, но вот по данному вопросу решил написать, не удержался.


Сообщение отредактировал ssalmanovgrup - Понедельник, 25.09.2017, 10:31
 
ДиректорДата: Понедельник, 25.09.2017, 13:42 | Сообщение # 551
Группа: Администраторы
Сообщений: 2646
Статус: Offline
Цитата ssalmanovgrup ()
С бешеными ценами за проверки, как у них за семинары (благо для лабораторий эти семинары пока не обязательные)? Для экспертов уже хотят сделать такие семинары обязательными и это при цене 25 000-30000 за день обучения.
Пусть для начала получат лицензию на образовательную деятельность. Согласитесь, коллега, странновато платить деньги за семинар, где, может быть (а может и не быть), скажут что-то толковое. Если по всей стране за меньшие деньги получаем аналогичную услугу с получением свидетельства о повышении квалификации, а то и с дипломом о переподготовке, с чего бы нам ЗАХОТЕТЬ семинар в ФАУ НИА?.
Пусть заработают себе имя тем, что там знают и дают знаний по аккредитации и подтверждению компетентности больше, чем в других обучающих центрах... Вот тогда и мы "за ценой не постоим".
А пока "обязаловки" нет, мы выбираем то, что нам кажется полезнее... И это не ФАУ НИА!
Цитата ssalmanovgrup ()
Вы добьетесь убрав оставшиеся ЭО? Создания монополиста типа ФАО НАУ?
Вы же знаете, что такие планы вынашивались? И кто их вынашивал - не большой секрет. И не случилось. Может быть пока не нашелся тот, кому захотят отдать монополию...
Bsalmanovgrup, не так-то легко изменить устоявшийся годами порядок. Но червоточинка в основании, когда одного назначают, а другим деньги перечисляем да еще по расценкам, определенным Правительством (!), при том, что профессионально контролировать правильность выставленных счетов никому из имеющих на это право, не хочется - повод для сомнений. И пока мы думаем, что РА фиолетовы наши сомнения, размышления, кто-то, возможно, снова примеривается к кафтану монополиста. Вы такой сценарий не исключайте, коллега! Опасность совсем не в наших сомнениях, высказанных на форуме, куда иногда заходят чиновники... Опасность в том, понимая текущее несовершенство решения, под флагом - улучшить качество экспертиз и привести систему оплаты труда и налогообложения в соответствие с ТК и НК РФ, создадут что-то иное, и оно нас не порадует.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
WonderfullifeДата: Понедельник, 25.09.2017, 13:58 | Сообщение # 552
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Добрый день! Коллеги, подскажите. В акт записали, что нет реактивов по некоторым методикам. Сейчас со всеми производителями связалась, поставить не могут. Как лучше поступить, может сократить область на эти методики, они нам как бы и не нужны.Кто как вообще исправляет несоответствия после подтверждения компетентности, и что Вы направляли в Росаккредитацию? Например, что-то поломалось при экспертах, чего-то не хватает.

И надо ли отчет об устранении несоответствий отправлять раньше, чем пришел приказ от Росаккредитации.
 
Ольга1032Дата: Понедельник, 25.09.2017, 14:16 | Сообщение # 553
Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Статус: Offline
Цитата Лана59 ()
Ценник убил - 424 тыс. (19 чел., 73 показателя)
У нас 16 человек, 760 показателей, 360 000, т.е максимум (верхний предел) с учетом проезда-еды 3-х человек
 
ДиректорДата: Понедельник, 25.09.2017, 16:42 | Сообщение # 554
Группа: Администраторы
Сообщений: 2646
Статус: Offline
Цитата Wonderfullife ()
В акт записали, что нет реактивов по некоторым методикам.
Скорее всего по этой части ОА Вас приостановят. Тут, как говорит молодежь, поздняк метаться...
Я бы сократилась тем более, что не оч. оно Вам и нужно.
Цитата Wonderfullife ()
надо ли отчет об устранении несоответствий отправлять раньше, чем пришел приказ от Росаккредитации.
Я отправляла раньше, ну и чуть было не вляпалась. Хорошо, что у меня в приказе РА было ровно то, что писали эксперты в акте.
Теперь я бы не стала отправлять. Готовиться заранее - да, а отправлять подписанный документ без приказа ФСА - не-а.
Цитата Wonderfullife ()
Кто как вообще исправляет несоответствия после подтверждения компетентности, и что Вы направляли в Росаккредитацию

Отчеты о корректирующих, предупреждающих.
Но в Вашем случае + заявление на сокращение в части ОА, в которой не смогли подтвердить компетентность.
В практике у меня такого не было, коллеги, поправьте, если что не так написала.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
WonderfullifeДата: Понедельник, 25.09.2017, 16:50 | Сообщение # 555
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
Директор, спасибо Вам огромное за советы! А то директор уже настаивает, чтобы раньше все отправить, а я сомневаюсь. Я Вам еще в личку написала, может подскажете.

И хотелось еще советы от других, если кто сталкивался с таким.
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2018
Сообщество экспертов по охране труда