|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| aenow81 | Дата: Четверг, 13.02.2020, 15:22 | Сообщение # 901 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Цитата olga25025 (  ) Значит Вы не будете ничего писать по этому пункту, заполняя форму... Хотелось бы, конечно, указать, что мы там есть, а не впервые будем включены
Смотрите в реестре
https://portal.eaeunion.org/sites/commonprocesses/ru-ru/Pages/ConformityAuthorityDetails.aspx
Но и здесь не нашел номера и даты включения.
В этом разделе указал Уникальный идентификационный №, указанный в национальной части единого реестра и Регистрационный номер аттестата аккредитации
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Четверг, 13.02.2020, 15:41 | Сообщение # 902 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) Добрый день коллеги, чем отличается ПК2 и ПК5 на деле? За какой период эксперты проверяют деятельность лаборатории?? Чисто технически я не могу отвечать, что происходило с лабораторией за эти пять лет, ведь были другие руководители (3 человека) и персонал которых давным давно нет.
Был ПК-5 архив смотрели за 5 лет.
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Четверг, 13.02.2020, 15:42 | Сообщение # 903 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Цитата aenow81 ( ) Смотрите в реестре
https://portal.eaeunion.org/sites/commonprocesses/ru-ru/Pages/ConformityAuthorityDetails.aspx
Спасибо Вам огромное! нашла нашу ИЛ. Даже не знала об этом ресурсе. Если бы не Вы, то пришлось бы отправлять без номера.
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Четверг, 13.02.2020, 16:17 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата Korneev5Vit ( ) Был ПК-5 архив смотрели за 5 лет.
у нас сроки хранения некоторых документов 3 года, мы их по актам уничтожаем.. как они архив за 5 лет их посмотрят?
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Четверг, 13.02.2020, 16:23 | Сообщение # 905 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) ПК5 - выездная+документарная, ПК2 - выездная. Проверяют период от последнего ПК. Ну и сроки ПК5 больше, чем ПК2.
да спасибо, ну в принципе документы проверяют и при ПК 2, поэтому как я понимаю принципиальной разницы нет
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Четверг, 13.02.2020, 16:32 | Сообщение # 906 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Коллеги, нигде не могу найти разъяснение или презентацию, где было написано, что на ПК-5 проверяют от даты предыдущей проверки, т.е. не за 5 лет документы все смотрят, а примерно с предыдущей.. если неправильно помню поправьте меня. "ткните", пожалуйста, носом в такое разъяснение..
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Четверг, 13.02.2020, 16:38 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата glazunovaira ( ) Кто указывает в протоколах, что результат представляет собой среднее арифметическое двух параллельных определений?
мы буквально на днях, внесли данную информацию в протокол, по причине того, что уже несколько раз встречала на форумах, что эксперты придираются. У нас такого замечания не было ни разу (хотя в методике прописано, что берется среднее двух параллельных определений).
|
| |
| |
| violetmoonx7 | Дата: Четверг, 13.02.2020, 16:56 | Сообщение # 908 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
| мы буквально на днях, внесли данную информацию в протокол, по причине того, что уже несколько раз встречала на форумах, что эксперты придираются. У нас такого замечания не было ни разу (хотя в методике прописано, что берется среднее двух параллельных определений).Цитата Мы поступили точно также  |
| |
| |
| alekssandra2013 | Дата: Пятница, 14.02.2020, 07:25 | Сообщение # 909 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) Добрый день коллеги, чем отличается ПК2 и ПК5 на деле? За какой период эксперты проверяют деятельность лаборатории?? Чисто технически я не могу отвечать, что происходило с лабораторией за эти пять лет, ведь были другие руководители (3 человека) и персонал которых давным давно нет. |
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Пятница, 14.02.2020, 09:37 | Сообщение # 910 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) у нас сроки хранения некоторых документов 3 года, мы их по актам уничтожаем.. как они архив за 5 лет их посмотрят?
Поправлюсь, за 5 лет смотрели протоколы (испытаний, измерений).
Сообщение отредактировал Korneev5Vit - Пятница, 14.02.2020, 11:10 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 14.02.2020, 10:53 | Сообщение # 911 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Я бы за 5 лет не показала, потому что Критерии "велят" не меньше 3-х лет. Вот три года - максимум, который аккредитованное лицо ОБЯЗАНО хранить. Дальше "обязательства" лаборатории по хранению заканчиваются. У нас после 3-х лет не уничтожается, а передается на хранение ЮЛ, под ответственность первого лица. Дотянуться до архива ЮЛ у экспертов руки коротки, а если понадобится для суда, где ответчиком выступает, как ни крути, ЮЛ - вот оно лежит целехонько в соответствии с процедурой хранения и уничтожения документации ЮЛ... Коряво написала, коллеги, но, надеюсь, суть понятна.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Пятница, 14.02.2020, 11:05 | Сообщение # 912 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Мы уничтожили протоколы ИЛ по истечении 3-х лет. Составили акт об уничтожении. Не вижу в этом нарушения
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 14.02.2020, 11:57 | Сообщение # 913 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Обычно эксперты сами держатся в границах проверяемого периода. В пятилетнем ПК появляется возможность по-разному толковать проверочный период: кто-то отсчитывает время от последнего ПК до назначенного, а кто-то (гораздо реже, особо "талантливые) делает упор на пятилетний ПК, соответственно и тянется на проверке в ИЛ за пятилетним архивом. Это, кстати, не лишено смысла... Чтобы было однозначное понимание, РА должна дать ясную команду - одну для всех: какой именно период имеет право запросить эксперт, особо отметив пятилетний ПК.
Пока этого нет, нам в "пятилетке" ничего не остается, как кивать на обязательное хранение итоговых документов в течение трех лет согласно Критериям. Ну, а остальные документы в ИЛ согласно 17025-2019 должны храниться пока длятся договорные отношения. Дольше - на Ваше/наше усмотрение, а обязательно - пока длится договор.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| aenow81 | Дата: Пятница, 14.02.2020, 12:24 | Сообщение # 914 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Есть еще некоторые ТР ТС, в которых сроки хранения протоколов испытаний указываются (например ТР ТС 018/2011 - не менее 5 лет). Но эксперты у нас на ПК-5 проверяли только архив протоколов от последнего ПК, т.е. за последние 2 года.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 14.02.2020, 13:32 | Сообщение # 915 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Коллеги, есть острое желание пообщаться с Вами о неопределенности по ГОСТ 17025-2019.
Делюсь своими соображениями, тем что удалось вычитать на просторах инета, в самом тексте основополагающего для ИЛ ГОСТа...
У нас в стране официально применяются два подхода к предоставлению результатов, т.е. результат измерения, может сопровождаться погрешностью (так как нормирование в нормативно правовых актах и иных нормативных документах осуществляется через погрешность: например - ПДВ, ПДС, ПДК, показателей качества продукции.
В ряде случаев (даже по требованию заказчика) измерительная информация сопровождается неопределенностью (международное сотрудничество: мониторинг глобального изменения климата, лекарственные средства, GLP, GMP и в др. сферах...
Может быть нам не стоит без оглядки бросаться в неопределенность? Мне всё таки кажется, что когда речь идет о содержании протоколов измерений во главу угла надо ставить "если это необходимо для интерпретации результатов испытаний" и в подпункте "С" - о неопределенности "где это применимо"...
И ГОСТ 17025, если его читать внимательно и вдумчиво, о неопределенности в протоколах (см. п. 7.8.3.1.) говорит как о дополнительной информации, если это применимо!
Вопрос именно в том в том применимо ли? И когда именно применимо, а когда не-а...
Может быть п. 7.8.3.1 "с" ГОСТ 17025-2019 применяется НЕ ВСЕГДА? Ну, я так читаю написанное в 17025... Отбросьте на время уже где-то услышанное утверждение, что неопределенность должна быть и всё!... Начните сейчас рассуждать вместе со мной.
Если допустить что мое предположение верно (неопределенность не всегда должна отражаться в протоколах измерений), то, чтобы к нам никто не предъявлял свои хотелки, мнения, толкования, может быть 1. неопределенность все же оценить по всем методикам, которые есть в ОА наших лабораторий (в рамках верификации), а потом
2. написать правило принятия решения. Т.е. правило, которым опишем, "как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию": где сделаем вывод, что п. 7.8.3.1 "с" ГОСТ 17025-2019 для оформления протоколов об измерениях не применяется за исключением случаев, когда результаты близки к норме - сразу же начинает действовать подпункт 7.8.3.1.с) и указание неопределенности в протоколах становится необходимой.
P.S. Исключение можно дополнить для конкретных лабораторий, при необходимости
3. Экспертам покажем расчеты неопределенности по методикам (докажем, что работа п. 7.6.1 проведена) и правило принятия решения.
Тем более, что есть еще Примечание 2 к пункту 7.6.3 ГОСТа - При использовании конкретного метода, для которого неопределенность результатов измерений уже была установлена и подтверждена, нет необходимости оценивать неопределенность измерений для каждого результата, если лаборатория может продемонстрировать, что выявленные критические факторы, оказывающие влияние, находятся под контролем.
Иными словами, если мы подтверждаем, что вклады неопеределённости по конкретному методу держим под контролем (контроль внешней среды, работа с поверенными СИ, при необходимости проверка работоспособности перед началом и в конце работы и т.д.), неопределенность оценивать не надо каждый раз! И это тоже можно прописать в "правиле принятия решения".
Коллеги, Вы тут под НИКами, поэтому не стесняйтесь, включайтесь в разговор, мало кто в этой теме разбирается хорошо и уверенно. Нет, "уверенных" - пруд пруди, хорошо знающих гораздо меньше, а знающих как это НАМ в практическую деятельность ввести и отстоять свою позицию на ПК в принципе нет. Ну кроме нас самих...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Korneev5Vit | Дата: Пятница, 14.02.2020, 14:12 | Сообщение # 916 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Чтобы было однозначное понимание, РА должна дать ясную команду - одну для всех: какой именно период имеет право запросить эксперт, особо отметив пятилетний ПК.
Запрос по этому поводу в РА отправил посмотрим.
|
| |
| |
| aenow81 | Дата: Пятница, 14.02.2020, 14:13 | Сообщение # 917 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) включайтесь в разговор
Вариант, предложенный Вами, логичный и не противоречит установленным к АЛ критериям и требованиям. Предлагаю еще добавить информацию о том, что неопределенность в протоколе испытаний также указывается по требованию заказчика, которое он указывает в заявлении на проведение испытаний.
Оценивание неопределенности измерений в ИЛ может проводиться при:
- проведении испытаний, когда определение неопределенности измерений требует заказчик. Требования по оцениванию неопределенности измерений должны быть указаны заказчиком в заявке на проведение испытаний;
- согласованных с заказчиком отступлениях от стандартных методов испытаний и измерений;
- внутрилабораторном контроле качества проведения испытаний;
- проведении повторных испытаний сохраняемых объектов (контрольных образцов продукции);
- дублировании испытаний с использованием тех же или других методов;
- внедрении в деятельность ИЛ новых методик испытаний, методик испытаний, вышедших взамен предыдущих;
- проведении межлабораторных сличительных испытаний, при проверке квалификации.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 14.02.2020, 14:55 | Сообщение # 918 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Спасибо за отклик, коллега.
Цитата aenow81 ( ) - проведении испытаний, когда определение неопределенности измерений требует заказчик. Требования по оцениванию неопределенности измерений должны быть указаны заказчиком в заявке на проведение испытаний;
А к остальному Вами предложенному какие пункты, подпункты припишем?
Это не буквоедство, коллеги. Не все проверяющие без конфликтно будут готовы с нами согласиться. Надо быть готовыми к "дискуссии" и подтверждению своих выводов.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 14.02.2020, 15:02 | Сообщение # 919 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| aenow81, правильно я Вас понимаю, что Вы предлагаете эти случаи оценивания неопределённости в дополнение к тем случаям оценивания неопределенности, которые установлены для ИЛ в ГОСТ 17025-2019?
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 14.02.2020, 15:04 |
| |
| |
| aenow81 | Дата: Пятница, 14.02.2020, 15:23 | Сообщение # 920 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) aenow81, правильно я Вас понимаю, что Вы предлагаете эти случаи оценивания неопределённости в дополнение к тем случаям оценивания неопределенности, которые установлены для ИЛ в ГОСТ 17025-2019?
Абсолютно верно
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 14.02.2020, 15:48 | Сообщение # 921 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А к остальному Вами предложенному какие пункты, подпункты припишем?
Как разъяснил нам aenow81, это не в "пришивке" к пунктам 17025-2019, а в дополнение к пунктам (к требованиям) 17025-2019.
Вот только формулировка:
Цитата aenow81 ( ) Оценивание неопределенности измерений в ИЛ может проводиться при:
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 14.02.2020, 15:50 |
| |
| |
| aenow81 | Дата: Пятница, 14.02.2020, 16:09 | Сообщение # 922 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) аит в себе подводые камни. Будь я на месте эксперта РА, я бы при такой формулировке в обязательном порядке проверил: указаны ли в документах СМК лаборатории условия (критерии) этого "может..."
Согласен. Но если это не обязательные требования, а дополнительные, тут каждая лаборатория сама примет решение о необходимости указания этих оцениваний неопределенности и, соответственно, критерии по которым принимается решение о необходимости этого оценивания.
Но я отвлек внимание от главных мыслей, которые Т.И. выразила в Сообщении # 915. Мне видятся высказанные предложения правильными и реализуемыми. Может кто-то из коллег выразит свои замечания?
|
| |
| |
| hi)) | Дата: Пятница, 14.02.2020, 16:43 | Сообщение # 923 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Коллеги, может ли менеджер по качеству быть одновременно и МК и испытателем (младшим сотрудником, над которым ещё туча начальников, кроме руководителя ИЛ)? Видите ли вы здесь конфликт интересов между двумя должностями, обязанностями?
|
| |
| |
| juprokhorova | Дата: Пятница, 14.02.2020, 17:00 | Сообщение # 924 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 221
Статус: Offline
| Добрый день! Скажите, пожалуйста, во ФГИС при отправлении заявления на ПК прикрепляем скан область аккредитации? или вариант в ворде (экселе)? Спасибо!
|
| |
| |
| dogma | Дата: Пятница, 14.02.2020, 17:14 | Сообщение # 925 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Здравствуйте! Скажите пожалуйста,если у нас методика определяет хлориды,то мы их не можем выдать как "хлорид-ион"? И наоборот. Какой-то коэффициент пересчёта есть? Спасибо за ответ
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 14.02.2020, 17:29 | Сообщение # 926 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Анатолий Иванович, Ваши разъяснения на дружественном нам форуме произвели впечатление, может быть можно их и на нашем форуме разместить?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 14.02.2020, 17:59 | Сообщение # 927 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата aenow81 ( ) Согласен. Но если это не обязательные требования, а дополнительные, тут каждая лаборатория сама примет решение о необходимости указания этих оцениваний неопределенности и, соответственно, критерии по которым принимается решение о необходимости этого оценивания.
Все правильно. Вот только, повторяюсь: в этой лаборатории в СМК должна быть описана процедура принятия такого решения о необходимости указания этих оцениваний непределенности. Должно быть сказано: кто принимает эти решения и, главное, на основании чего.
Т.е нужно четко себе представлять: сказав "А" (допустив, пусть и не обязательные, требования в дополнение к требованиям ГОСТ 17025-2019), придется в обязательном порядке сказать "Б" (указать в СМК лаборатории условия выполнения этих требований, критерии соответствия им).
Так что, пожалуй, стоит хорошо подумать: а "стоит ли игра свеч" (ИМХО).
---------------------------------------------
.
.
Цитата Директор ( ) Анатолий Иванович, Ваши разъяснения на дружественном нам форуме произвели впечатление, может быть можно их и на нашем форуме разместить?
Татьяна Ивановна, я, правда, не совсем четко представляю: что из моих разъяснений Вы хотите разместить, но......заранее согласен
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 14.02.2020, 19:05 |
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Пятница, 14.02.2020, 19:21 | Сообщение # 928 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Добрый день!
Цитата Директор ( ) неопределенность все же оценить по всем методикам, которые есть в ОА наших лабораторий (в рамках верификации), а потом
2. написать правило принятия решения.
Я именно такой вариант для себя приняла. Но мы работаем только на внутреннего заказчика, наверное нам проще. И в методиках неопределенности у нас нет, везде погрешность. Но прописала, что оцениваем неопределенность при верификации методики. Оформляем дополнения к актам сейчас для давно верифицированных методик.
В протоколах погрешность (неопределенность) не указываем, так прописано у нас в инструкции и она согласована в заказчиком.
Правило принятия решения тоже согласовали с заказчиком (официальным письмом), приложила его к инструкции и прописываем правило в протоколах. В правиле указано, что погрешность (неопределенность) не учитываем.
Но чего ждать на ПК не знаю, это минное поле (неопределенность) для нас пока что...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 14.02.2020, 19:42 | Сообщение # 929 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) согласен
Спасибо, Анатолий Иванович.
Коллеги, дальше текст (выделено цветом) принадлежит Анатолию Ивановичу. Верю, что будет полезно прочитать.
Как и обещал, расшифровываю более подробно сказанное.
При выполнении измерений нет прямой однозначной связи неопределенности этих измерений с методикой, по которой выполняются измерения. Об этом, например, хорошо сказано в пункте 4.4 "Минтрудовской" методики измерений показателей световой среды для целей СОУТ.Там четко пояснено: есть методика, по кторой мы проводим измерения с установленными в этой методике характеристиками точности, а есть (могут быть, имеют право быть) еще источники дополнительной неопределенности (в дополнение к неопределенности, установленной методикой) и приведены возможные такие источники.. Так что, в общем случае: методика со своей неопределенностью - сама по себе, а собственно измерение со своей возможной неопределенность - само по себе. Как так может быть - объяснено в упомянутом пункте 4.4.
Теперь поговорим о неопределенности измерений, которой как будто бы нет в РЭ на СИ (или которую, как будто бы не нужно оценивать при измерениях по методикам РЭ, раз там она не указана).
Рассмотрим ситуацию на конкретном примере. Возьмем опять измерение световой среды, а в качестве СИ возьмем, например, пульсметр-люксметр ТКА-ПКМ (08). Методика в РЭ на этот прибор есть: там написано как и куда положить прибор, что нажать. когда и где посмотреть результат. Написано, что при этом нужно также ознакомиться с техническими данными прибора.
Вот в этой последней фразе иприсутствует, как я уже писал, неявно та самая неопределенность, которую будет требоваться оценить.
Если посмотреть технические характеристики данного СИ (указанные в РЭ и в Описании типа), то мы увидим, что у прибора кроме основной погрешности в 8% есть еще дополнительная погрешность (3% на 10 град.С), если температура окружающей среды отличается от нормальной. Есть еще погрешность установки нуля (+\- 5 люкс), а это означает, что если измеряется, например, освещенность 100 люкс, то это может быть и 105 люкс и 95 люкс (не из-за основной погрешности, а из-за погрешности установки нуля, которая при таком уровне будет равна 5%.)
А вот теперь мы как раз подходим к понимаю: зачем и почему нужна и полезна неопределенность измерения. Представьте, что мы измеряем освещенность с упомянутым выше уровнем 100 люкс и при температуре, отличающейся от нормальной на 10 град.С. Измерение проводим однократно. И если смотреть «по максимуму», то получается, что суммарная погрешность измерения в принципе может быть: 8%+3%+5%=16%. Весьма существенная величина.
Но это… максимум, который…. реально практически не реализуется. Этот максимум практически никогда не реализуется по той причине, что приведенные выше составляющие погрешности независимы друг от друга. Очень низка вероятность, что они все три «пойдут» одновременно в одну сторону.
А вот здесь и наступает торжество такого понятия, как неопределенность при заданном уроне доверия.
При расчете по определенным формулам неопределенности говорится: что из-за того, что эти три погрешности изменяются в «+» и «-« независимо друг от друга, то с большой степень вероятности (95%) измеряемая величина будет отличаться от истинной не на указанные выше 16%, а на существенно меньшую величину, являющуюся неопределенностью измерения при уровне доверия 95%..
И эта величина, например, по формулам Р 50.2.038-2004 «Измерения однократные прямые. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений», формула (5) будет не 16%,, а всего лишь 10,8%.
А при более высоких измеряемых уровнях (когда установка нуля будет влиять не так сильно) - и еще меньше.
Вот для чего нужна неопределенность измерений даже при однократных измерениях по РЭ. Она нужна для того, чтобы с высокой достоверностью (95%) оценить реальные отклонения результата от измеряемой величины, а не какие-то там абстрактные отклонения, которые могут быть в принципе (могут быть, но никогда не реализуются).
Но это еще не все. Есть возможность получить результат с еще меньшей неопределенностью. И такую возможность нам предоставляет калибровка. Именно та самая калибровка СИ, которая по мнению многих ИЛ непонятно почему и непонятно для чего требуется по ГОСТ 17025-2019.
Погрешность калибровки рассматриваемого нами СИ согласно его Описания типа и РЭ - 3%. А это означает, если при расчете неопределенности в формулу мы подставим не основную погрешность (8%), а погрешность калибровки (3%), оставив при этом и температурную составляющую погрешности, и погрешность установки нуля, то суммарная неопределенность будет при уровне доверия 95% уже не 10,8%, а 7,2 %. Вот для чего нужна калибровка.
Как-то на форумах высказывался тезис, что, мол, неопределенность по формулам не может быть меньше погрешности СИ, указанной в его описании типа. Может, может если это СИ дополнительно подвергнуть калибровке, которая обеспечит более точное измерение этим СИ и снизит неопределенность измерения ниже цифры погрешности.
Так что, неопределенность по факту есть и в методиках прямых измерений по РЭ. И не только есть, но и нужна - для повышения достоверности результата измерений.
Р.S. В приведённом выше тексте я сознательно допустил некоторую вольность в определениях и формулировках. Сделано это было исключительно для простоты изложения
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 14.02.2020, 20:31 | Сообщение # 930 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, я думаю, всем будет более понятно написанное , если сообщить: расшифровкой чего, ранее сказанного мною это является.
А сказал я перед этим в нескольких своих сообщениях при обсуждении данного вопроса на другом форуме следующее:
- "Неопределенность измерения может быть связана не с самой методикой, а с условиями выполнения измерений по этой методике, либо может присутсвовать в этой методике неявно"
- "Если в методике нет упоминания о неопределенности, то это еще не означает, что этой неопределенности нет"
- "Если неопределенность не упоминается в методике РЭ, то это еще не означает, что ее нет при выполнении измерений по этой методике РЭ".
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 14.02.2020, 20:33 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 14.02.2020, 21:55 | Сообщение # 931 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата tanchik0bur ( ) ...мы работаем только на внутреннего заказчика, наверное нам проще.
Цитата tanchik0bur ( ) В протоколах погрешность (неопределенность) не указываем, так прописано у нас в инструкции и она согласована в заказчиком.
Правило принятия решения тоже согласовали с заказчиком (официальным письмом), приложила его к инструкции и прописываем правило в протоколах. В правиле указано, что погрешность (неопределенность) не учитываем. Цитата tanchik0bur ( ) оцениваем неопределенность при верификации методики
Конечно, каждый из нас что-то составит, до чего-то додумается, как-то напишет... Но ЛУЧШЕ подумать и составить некую общую форму, собрав полезные мысли и наработки хотя бы нескольких участников процесса, а вот эту общую форму (коллективный результат наших размышлений, предложений) уже в тиши кабинетов допишет под себя каждая лаборатория. Вспомните притчу о прутике и венике... Думается, мы сейчас в ситуации выбора: либо каждый создаст, что сможет, либо вместе создадим хорошую основу для работы по этому требованию ГОСТа.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 15.02.2020, 11:07 | Сообщение # 932 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Пара слов для СОУТчиков. Говорю на курсах и здесь повторю. У нас есть приказ Минтруда № 33н (являющийся НПА), там уже определены "правила принятия решений" на основании фактических результатов измерений.
Я рассуждаю так. При написании своего правила принятия решения для СОУТ сославшись на пункт 7.8.3.1. подпункт "e" (что протоколы должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя дополнительную информацию, которая может потребоваться по конкретным методам, органам власти, заказчикам или группам заказчиков) нужно написать полное наименование приказа 33н. И дальше, что Методика устанавливает обязательные требования к последовательно реализуемым в рамках проведения специальной оценки условий труда процедурам, в том числе требования к отнесению условий труда на рабочем месте по степени вредности и (или) или опасности к классу (подклассу) условий труда по результатам проведения исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов.
P.S. Напомню что именно написано в методике (см. Общие положения в ней):
1) идентификации потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов;
2) исследованиям (испытаниям) и измерениям вредных и (или) опасных производственных факторов;
3) отнесению условий труда на рабочем месте по степени вредности и (или) или опасности к классу (подклассу) условий труда по результатам проведения исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов;
4) оформлению результатов проведения специальной оценки условий труда.
Это ТОЛЬКО для СОУТ, коллеги. Формально соблюдаем требование, которое прописано в ГОСТе: должно быть правило принятия решения, а по факту через свой документ, воспользовавшись пунктом 7.8.3.1. подпунктом "e" отсылаем проверяющих к методике СОУТ (повторюсь: методика - НПА, с ней обязаны считаться проверяющие). А дальше простая цепь рассуждений. Методика ни гу-гу (не содержит требований) про неопределенность измерений при принятии решений об отнесении условий труда на рабочем месте по степени вредности и (или) или опасности к классу (подклассу) условий труда по результатам проведения исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, поэтому нет необходимости для интерпретации результатов испытаний вводить в протоколы измерений, проводимых в рамках СОУТ, дополнительную информацию - неопределенность измерений.
Точка.
Это о содержании протоколов в СОУТ.
Для других лабораторий (правилах принятия решения для них) нужно будет еще подумать, потрудиться.
На всякий случай, для СОУТчиков подчеркну. В рамках верификации методики из области аккредитации надо отработать на неопределенность.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| irinaap82 | Дата: Суббота, 15.02.2020, 11:12 | Сообщение # 933 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Всем большое спасибо за ответы о поверке оборудования при переезде лаборатории!
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Суббота, 15.02.2020, 11:34 | Сообщение # 934 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, похоже, что-то получается
Но есть один нюанс:
Цитата Директор ( ) поэтому нет необходимости для интерпретации результатов испытаний вводить в протоколы измерений, проводимых в рамках СОУТ, дополнительную информацию - неопределенность измерений.
Но, ведь, пункт 7.8.3 ГОСТ 17025-2019 и не требует вводить неопределенность в протоколы для интерпретации результатов испытаний. Там требования иные.
И с этой точки зрения было бы более правильным заменить слова "интерпретация результатов испытаний", на "применение результатов испытаний" и на "соответствие установленному пределу". Ведь при установлении классов условий труда при СОУТ по 33н, по сути, делается именно это.
Вот только нужно не забыть в РК лаборатории написать, как вариант, что эта интерпретация результатов согласно п. 7.8.7.1 ГОСТ 17025-2019 для применения резульатов испытаний и проверки их на соответствие установленному пределу(формулировка п. 7.8.3.1 ГОСТ 17025-2019) путем указания в протоколах заключения по фактическому уровню вредного и (или) опасного фактора на всех местах проведения его исследований (испытаний) и измерений с указанием итогового класса (подкласса) условий труда вредного и (или) опасного фактора (формулировка подпункта 14 пункта 16 Методики СОУТ) осуществляется на основании Приказа 33н от ХХХХХ, регистрация в Минюсте ХХХ
Написал немного витьевато, требуется,, естественно, корректировка, но смысл, я думаю, понятен
Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 15.02.2020, 11:52 |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 15.02.2020, 12:34 | Сообщение # 935 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Согласна, Анатолий Иванович, предложенные Вами формулировки продуманы лучше. И, если у Вас "родится" дополнительно уточненная формулировка для СОУТчиков, будем Вам признательны безмерно.
Однако, о других лабораториях (у кого нет за спиной 33н) надо бы тоже подумать. Да и "наши" не только СОУТ занимаются, как правило..
Мне друг прислал кое-какую информацию, хочу сначала с Вами посоветоваться. Можно на электронку Вам перешлю документик?
С неизменным к Вам уважением
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Суббота, 15.02.2020, 14:22 | Сообщение # 936 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Добрый день!
Цитата Директор ( ) Проще в РА никому не бывает...
да, это конечно. Я имела ввиду именно согласование с заказчиками проще, они у нас постоянные
Цитата Директор ( ) Коллега, не сочтите за наглость, если б Вы выложили хоть что-то из перечисленного (обезличенное, конечно), мы могли бы что-то полезное подсказать, посоветовать, наверное. И нам было бы легче сориентироваться на образцах...
Ну что Вы, Татьяна Ивановна, сама черпаю мегатонны информации из этого ресурса, конечно всегда готова к обсуждению
Инструкция по оформлению протокола объемная, наверное интерес представляет именно оформление табличной части, где результаты? У меня так:
4.3 Заполнение таблицы показателей.
Данные в таблице представляются четко, недвусмысленно и понятно для заказчика. Форматирование ячеек таблицы по верхнему краю и по центру, за исключением столбца 2 «Наименование показателя», где форматирование текста по правому краю. Для широкоформатных показателей, имеющих несколько нормативных значений (фракционный состав, сопротивление раздавливаю и т.п.) последние указываются, как и результаты измерений, на уровне их обозначения в столбце 2. При отсутствии единицы измерения в столбце 3 проставляется прочерк. Результаты измерения заполняются в соответствии с разрядностью, установленной методикой измерения. Погрешность (неопределенность) измерения не указывается, но может быть представлена при отдельном запросе со стороны заказчика. При получении значений вне установленного диапазона измерения, результат заполняется как более, менее (выше, ниже) предельного значения. Идентификация используемого метода измерений, уже идентифицированного в описательной части отчетного документа, представляется в виде шифра (номера) документа, при этом в случае наличия в документе нескольких методик измерения, должна быть указана конкретная методика, по которой получен результат.
При заполнении таблицы показателей не допускается: пустые графы, разноформатность (разный размер шрифта, разделение целых и десятых долей (или точка, или запятая) числа, разный способ заполнения столбца результатов измерений (ручной, автоматизированный)), сокращение буквенных форм результатов (соответствует, отсутствует и т.п.), использование математических символов в столбце результатов измерений.
4.4 Заполнение поля «заключение о соответствии»
Поле может быть исключено из протокола/паспорта по желанию заказчика. Поле предназначено для выражения мнения лаборатории о соответствии полученных результатов испытания пробы предъявляемым к ней требованиям. Для заключения о соответствии установлено и согласовано с заказчиком правило принятия решения.
В конце инструкции:
Инструкцию разработал:
Начальник лаборатории подпись ФИО
Форма протокола испытания и представления сведений (результатов измерения) в протоколе согласованы:
И стоят должности, подписи и ФИО всех наших 3х начальников отделов (заказчиков), которые и являются получателями протоколов.
Для согласования правила, я направила официальное письмо за подписью директора СП на главного заказчика, примерно такого содержания:
Сначала уведомила, что лаборатория совершает переход на применение ГОСТ ISO/IEC 17025-2019. Ну и дальше
"В соответствии с п.7.8.6.1 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 при включении в протокол испытания заключения о соответствии образца спецификации (стандарту) лаборатория должна установить правило принятия решения. Ранее лаборатория... для выражения мнения и толкования о результатах испытания применяла, но не обозначала в протоколах правило: проба считается соответствующей требованиям спецификации (стандарта), если фактически полученные значения показателей качества не превышают предельных значений, установленных документом, предъявляющим требования к продукту, без учета характеристик погрешности (неопределенности) результатов измерений.
Прошу согласовать данное правило принятия решения либо установить иное."
Ответа ждала месяц. На письме куча резолюций, "гуляло" из отдела в отдел, в том числе и юридический. Некоторые звонили, уточняли, что я вообще от них хочу 
В итоге письмо ко мне вернулось с резолюцией "согласовано". Подшила его к инструкции. В протоколах так и пишем:
Заключение о соответствии:
представленная проба СООТВЕТСТВУЕТ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ* по физико-химическим показателям нормам и требованиям ГОСТ (ТТ, ТУ) _______ по п.____________протокола
*применено правило принятия решения:
И правило из письма.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Суббота, 15.02.2020, 16:05 | Сообщение # 937 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Можно на электронку Вам перешлю документик?
.
.
.
Цитата tanchik0bur ( ) Для заключения о соответствии установлено и согласовано с заказчиком правило принятия решения.
-"Для заключения о соответствии установлено и согласовано с заказчиком правило принятия решения, изложенное в ХХХХХ"
А вот, чтобы не спровоцировать эксперта на предъявление такого требования, и чтобы не иметь потом проблем, если реквизиты документа с правилом изменятся, может быть, лучше написать так:
- "Для заключения о соответствии устанавливается и согласовывается с заказчиком правило принятия решения, которое после согласования приобщается к настоящей Инструкции".
Но это просто мое личное мнение, не более...
Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 15.02.2020, 16:27 |
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Суббота, 15.02.2020, 17:21 | Сообщение # 938 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) - "Для заключения о соответствии устанавливается и согласовывается с заказчиком правило принятия решения, которое после согласования приобщается к настоящей Инструкции".
Но это просто мое личное мнение, не более...
Согласна! Спасибо большое за совет, однозначно воспользуюсь!
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Воскресенье, 16.02.2020, 04:44 | Сообщение # 939 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата tanchik0bur ( ) Погрешность (неопределенность) измерения не указывается, но может быть представлена при отдельном запросе со стороны заказчика.
Из этой формулировке следует, что у вас должна быть разработана процедура по предоставлению Заказчику результата измерений с неопределенностью.
Запросил Заказчик результат с неопределенностью, что дальше? А дальше должна быть процедура, которая позволит выдать результат с неопределенностью.
Если неопределенность (бюджет неопределенности) приведена в самом НД на МИ, а вы подтвердили этот бюджет при верификации НД на МИ, то это одна история.
Если это прямые измерения, то, наверное, бюджет неопределенности должен быть составлен и оценен.
Цитата tanchik0bur ( ) если фактически полученные значения показателей качества не превышают предельных значений, установленных документом, предъявляющим требования к продукту, без учета характеристик погрешности (неопределенности) результатов измерений.
Если правило принятия решения позволяет делать заключение о соответствии на основе результата измерения без неопределенности (погрешности) - это риск выдать заключение на основе ложноположительного или ложноотрицательного значения. А риск нужно минимизировать, способ минимизации определите сами.
Цитата tanchik0bur ( ) 4.4 Заполнение поля «заключение о соответствии»
Поле может быть исключено из протокола/паспорта по желанию заказчика. Поле предназначено для выражения мнения лаборатории о соответствии полученных результатов испытания пробы предъявляемым к ней требованиям. Для заключения о соответствии установлено и согласовано с заказчиком правило принятия решения.
В этом абзаце нужно определиться, что вы даете в протоколе - заключение или мнение.
|
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Воскресенье, 16.02.2020, 09:46 | Сообщение # 940 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) Запросил Заказчик результат с неопределенностью, что дальше?
Если запросит, хоть это из области фантастики, ибо нашим заказчикам и слово такое неизвестно, не говоря о том, чтоб это запросить  , то просто укажем в протоколе.
Цитата Lilami ( ) Если неопределенность (бюджет неопределенности) приведена в самом НД на МИ, а вы подтвердили этот бюджет при верификации НД на МИ, то это одна история
в НД у нас неопределенности нет, но да, мы оценим бюджет при верификации, именно для того чтобы показать эксперту - вот он, есть. Хоть по факту никогда он нам не пригодится 100%
Цитата Lilami ( ) Если правило принятия решения позволяет делать заключение о соответствии на основе результата измерения без неопределенности (погрешности) - это риск выдать заключение на основе ложноположительного или ложноотрицательного значения. А риск нужно минимизировать, способ минимизации определите сами.
я считаю, что правило установил заказчик, т.е. риск далее я могу не рассматривать, в соответствии с примечанием п.7.8.6.1 ГОСТ
Цитата Lilami ( ) В этом абзаце нужно определиться, что вы даете в протоколе - заключение или мнение.
ранее называлось мнением, теперь должно быть заключением. Вы правы, звучит двояко, буду думать над этим, спасибо!
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 16.02.2020, 11:44 | Сообщение # 941 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Коллеги, ищу РМГ 91-2019 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Использование понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерений". Общие принципы
Принят Приказом Росстандарта от 30.10.2019 N 1058-ст (взамен РГМ 91-2009), срок введения - сентябрь 2020 года.
У кого уже есть текст? Поделитесь, пожалуйста.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Воскресенье, 16.02.2020, 13:56 | Сообщение # 942 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) У кого уже есть текст? Поделитесь, пожалуйста.
В Техэксперте есть, прикрепляю
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 16.02.2020, 14:08 | Сообщение # 943 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Вот спасибо!
Меня интересовало соотношение понятий "погрешность", "неопределенность" и "точность измерений"
И, главное, изложенные в РМГ рекомендации по корректному применению понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерений". Пусть этот документ еще не введен в действие, но он уже принят и с первого сентября на него совершенно законно можно ориентироваться, при написании своих внутренних документов.
Очень помогли, Lilami, спасибо.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Понедельник, 17.02.2020, 01:53 | Сообщение # 944 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| tanchik0bur, я бы в вашей инструкции "подчистила" формулировки. Вы пишите, что
Цитата tanchik0bur ( ) Ранее лаборатория... для выражения мнения и толкования о результатах испытания применяла, но не обозначала в протоколах правило: проба считается соответствующей требованиям спецификации (стандарта), если фактически полученные значения показателей качества не превышают предельных значений, установленных документом, предъявляющим требования к продукту, без учета характеристик погрешности (неопределенности) результатов измерений.
Прошу согласовать данное правило принятия решения либо установить иное."
Т.е., все-таки, правило принятия решения разработано и установлено самой лабораторией и направлено на согласование Заказчику. А если это так, то риск, о котором я упоминала выше, остается в лаборатории. Более того, вы такое рискованное правило навязываете (грубое слово, но другое на ум не приходит) Заказчику, отправив его (правило) на согласование с Заказчиком.
Если хотите, чтобы правило было установлено Заказчиком, то нужно, чтобы Заказчик не согласовывал предложенное вами правило, а утвердил предложенный лабораторией текст в качестве своей документированной процедуры и уже потом только направил в лабораторию для применения.
Цитата tanchik0bur ( ) *применено правило принятия решения:
И правило из письма.
Я бы написала:
Применено правило принятия решения, установленное в лаборатории (можно привести ссылку на пункт РК или вашу инструкцию).
либо:
Применено правило принятия решения, установленное Заказчиком (ссылка на регистрационный номер документа).
Мне кажется, что в этом случае третьего не дано: или, или. Или лаборатория, или Заказчик. В вашем случае получается - правило установлено лабораторией и согласовано с Заказчиком.
Сообщение отредактировал Lilami - Понедельник, 17.02.2020, 02:06 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 17.02.2020, 03:51 | Сообщение # 945 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) Если хотите, чтобы правило было установлено Заказчиком..
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Понедельник, 17.02.2020, 04:20 | Сообщение # 946 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Но коллега не просто так написала, что даже согласование с заказчиком было хлопотным и довольно нервным.
Я с Вами согласна, что все это нервно.
Но ППР, установленное лабораторией и согласованное с Заказчиком, это не правило, установленное Заказчиком. Я вот про это. И 17025 не обязывает лабораторию согласовывать ППР с Заказчиком.
|
| |
| |
| yfcnz | Дата: Понедельник, 17.02.2020, 08:33 | Сообщение # 947 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Добрый день!
Прошу откликнуться в личку, кто работал с экспертом Нафикова Раиса Николаевна.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 17.02.2020, 11:29 | Сообщение # 948 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) ...17025 не обязывает лабораторию согласовывать ППР с Заказчиком.
7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска), то спецификация или стандарт и правила принятия решений должны быть четко определены. Если правило принятия решения не определено в спецификации или стандарте, то оно должно быть сообщено заказчику и согласовано с ним.
Если говорить о лабораториях, занимающихся измерениями (в испытаниях продукции может быть иначе, не моя специфика, поэтому утверждать не стану), в спецификациях заказчик перечисляет какие и сколько измерений должен сделать исполнитель. И это в лучшем случае...
А если на заключение договора идем через гос. закупки? Как будет в реальной жизни? Там есть возможность на стадии согласования, заключения договора предложить заказчику (через протокол разногласий) определить содержание правила принятия решений (даже составить черновик) или вписать это коротко в спецификацию (фантазирую). Но ведь с почти стопроцентной уверенностью можно сказать, что заказчик не поймет и откажется подписать непонятную ему бумагу. С гос.закупками шутки плохи! К документам, подписанным через них, ничего добавлять нельзя (целее будешь).
Если под словом "стандарты" подразумеваются документы, содержащие правила проведения измерений, ткните, коллега, носом - где в них про правила принятия решений о соответствии? Спрошу иначе - много у нас "стандартов", в которых содержится правило принятия решения?
Получается, что на практике составлять правила принятия решений, учитывать и нести риски (о которых Вы писали выше), будет лаборатория.
Я не хочу спорить или нагнетать обстановку! Подчеркиваю - токмо, чтобы вместе до буковки разобраться, обсудить и найти оптимальные решения, которые не подведут нас ни в практике, ни на проверках, завела этот разговор, коллеги. Ваше мнение очень важно и хорошо, что Вы видите что-то иначе, пишите об этом. Я много лет старалась, чтобы хотя бы здесь собралась группа специалистов, которая способна на обсуждение и даже совместные действия. Давайте продолжим начатую тему о правиле принятия решения и доведем ее до хорошо продуманного коллективно проекта?
Сегодня чуть не до утра просидела над переводом ИЛАКовского документа Guidelines on Decision rules and Conformity with Requirements (Руководство по правилам принятия решений и соответствие требованиям). Что сказать? Забугорье оно и есть забугорье. 20 страниц общих слов... Да и переводчик я не профессиональный. Думаю, не поможет нам Илаковское Руководство. Давайте полагаться на свои мозги и здравомыслие, коллеги. Больше не на что. Но и это немало, если осознать, что цель у нас одна и мы сотоварищи.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| dogma | Дата: Понедельник, 17.02.2020, 13:15 | Сообщение # 949 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Статус: Offline
| Здравствуйте! Кто определяет хлор-ион по ГОСТ 4245-72? Их можно назвать хлоридами или хлорид-ионами?
|
| |
| |
| Ирина9974 | Дата: Понедельник, 17.02.2020, 13:21 | Сообщение # 950 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Vfhbyf-Rfkfxtdf1965, здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, какой пункт ПТЭ говорит о необходимости аттестации лаборатории?
|
| |
| |
|
