|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| Lab16 | Дата: Пятница, 17.07.2020, 11:58 | Сообщение # 3201 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| hohlovaulka78, прошу прощения, таких слов там нет. Видимо спутала с другой методикой. Вот скан из методики. У нас эксперт был метролог из УНИИМ г. Екатеринбург. Очень опытная. О ней многие тут отзывались положительно. так вот у нее вопросов по нашему Акту верификации не возникло и то, как мы выдали Протокол тоже.
Я не химик, но я так понимаю, что раз методика позволяет разбавление и концентрирование и говорит, что на весь диапазон одна погрешность, то так оно и есть.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| dzava_albina | Дата: Пятница, 17.07.2020, 12:59 | Сообщение # 3202 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, у нас до проверки был указан весь возможный диапазон с пометкой "при разбавлении." перед проверкой актуализировали ОА и написали как в 11 приказе.
Показатели точности в расширенном диапазоне не устанавливали. результат и погрешность (полученные в разбавленной пробе, но в аттестованном диапазоне методики в абсолютных значениях ) умножали на коэффициент разбавления.
Добавлено (17.07.2020, 13:06)
---------------------------------------------
Да, ВЛК проводили на реальных пробах, применяли алгоритм контроля воспроизводимости (два исполнителя, или если методика допускала хранение пробы - в разные дни.)
Сообщение отредактировал dzava_albina - Пятница, 17.07.2020, 13:06 |
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Пятница, 17.07.2020, 13:46 | Сообщение # 3203 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 (  ) А чья это методика? Просто я такой формулировки никогда не видела.
Конечно, такие фразы далеко не во всех методиках, в которых разрешено разбавление и концентрирование проб, но они есть.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Пятница, 17.07.2020, 13:47 |
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Пятница, 17.07.2020, 14:10 | Сообщение # 3204 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Еле нашла письмо из УНИИМ из рассылки 2016 года. Если чужие письма нельзя публиковать- прошу удалить. Не думаю, что их позиция изменилась ( и опытнее Пономаревой я не знаю , кто там остался) ,так как это их заработок в принципе - аттестовать методику в новом диапазоне расширенном, на новом объекте или на ином оборудовании. Эксперт по аккредитации - это не эксперт из метрологического надзора, согласитесь. Кстати, знаете, что я лично отметила в методиках- разбавления свыше аттестованного диапазона разрешены в тех МВИ, которые аттестовывала та же организация, что и разработала методику. Про методику Люмекс на ХПК - у меня предыдущее издание есть и там диапазон до 10000, зачем они уменьшили до 800 не понимаю..У нас сейчас Росовская методика на БПК.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Пятница, 17.07.2020, 14:21 |
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Пятница, 17.07.2020, 15:08 | Сообщение # 3205 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Еле нашла письмо из УНИИМ из рассылки 2016 года.
Большое спасибо! Но как тогда, с Вашей точки зрения, понимать и реализовывать п. 11.7 Приказа Росаккредитации от 25.01.2019 г. № 11 "Об утверждении методических рекомендаций по описанию области аккредитации ИЛЦ". Там же нет требований валидировать и аттестовывать МИ на расширяемый диапазон. Или я не правильно читаю этот пункт, а выдаю желаемое за действительное?
|
| |
| |
| Lab16 | Дата: Пятница, 17.07.2020, 15:16 | Сообщение # 3206 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| hohlovaulka78, Может оно и так. Но так как нас аккредитовали на расширяемый диапазон и не нашли в этом ошибок, то мы работаем в этом диапазоне. Как уж там эксперты отнесутся к этому в будущем, я не знаю. Но пока, как мне кажется, мы не отступаем от методики и нашего Руководства.
|
| |
| |
| Труд | Дата: Пятница, 17.07.2020, 15:25 | Сообщение # 3207 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 49
Статус: Offline
| Коллеги по СОУТ, кто применяет Клинские методики по тяжести и напряженности! Вы используете эти методики в полном объеме, в т.ч. и пункты выделенные курсивом (оценка по опросу, тех. документации) или только пункты касающиеся измерений?
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Пятница, 17.07.2020, 15:50 | Сообщение # 3208 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата Lab16 ( ) Но так как нас аккредитовали на расширяемый диапазон и не нашли в этом ошибок, то мы работаем в этом диапазоне. Как уж там эксперты отнесутся к этому в будущем, я не знаю. Но пока, как мне кажется, мы не отступаем от методики и нашего Руководства.
п 7.2.1.7 ГОСТ 17025 Отклонение от методов для всех видов лабораторной деятельности должно допускаться только тогда, когда это отклонение оформлено документально, технически обосновано, утверждено и принято заказчиком. Я - ваш заказчик, который имеет возможность найти в ФР сведения по методике, и там указан диапазон от 1 до 10, а у вас от 0,5 до 100. Возникает вопрос - зачем аттестация методик, ФР, текст методик, если можно просто расширять диапазон, область применения и тд?
Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Пятница, 17.07.2020, 15:52 |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Пятница, 17.07.2020, 17:35 | Сообщение # 3209 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Возникает вопрос - зачем аттестация методик, ФР, текст методик, если можно просто расширять диапазон, область применения и тд?
Ответ на Ваш вопрос следующий. Да, можно просто расширить диапазон применения и работать не аттестовывая методику в этом расширенном диапазоне. И Росаакрдитация без проблем аккредитует вас в этом расширенном диапазоне, как написано выше. А возможно все это по той простой причине, что есть "измерения", а есть "измерения сферы госрегулирования" (где и нужны аттестованные методики). И аккредитация в РА это аккредитация не на измерения сферы госрегулирования. Аккредитация в РА - это аккредитация на измерения вообще. И экспертам РА абсолютно фиолетово: аккредитуетесь вы на право работать в сфере госрегулирования. или вне этой сферы. Вот поэтому и не возникло никаких проблем при аккредитации, как пишет:
Цитата Lab16 ( ) нас аккредитовали на расширяемый диапазон и не нашли в этом ошибок,
А вот далее, после аккредитации, наступает реальная работа. И вот в этой реальной работе аттестованную методику вне сферы ее значений лаборатория вправе применять только вне сферы госрегулирования.
Поэтому в этом случае:
Цитата Lab16 ( ) Но так как нас аккредитовали на расширяемый диапазон и не нашли в этом ошибок, то мы работаем в этом диапазоне. Как уж там эксперты отнесутся к этому в будущем, я не знаю. Но пока, как мне кажется, мы не отступаем от методики и нашего Руководства.
- со стороны экспертов РА (нарушение упомянутого выше 7.2.1.7 ГОСТ 17025 (заказчик этого - работать по не аттестованной во всех диапазонах методике не разрешал)
- при проверках Росстандарта (нарушение статьи 5 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений)
- при проверках ГИТ (нарушение Федерального закона № 426-ФЗ).
Вот как-то так...
Сообщение отредактировал Афанасьев - Пятница, 17.07.2020, 17:47 |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 18.07.2020, 12:54 | Сообщение # 3210 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Возникает вопрос - зачем аттестация методик, ФР, текст методик, если можно просто расширять диапазон, область применения и тд?
Справедливости ради должна отметить, что заказчики, как правило, предпочитают чтобы лаборатория 1. была аккредитована в РА и 2. работала по аттестованным методикам (даже если согласно ФЗ-102 не обязательно). Прямо в ТЗ пишут про это...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Суббота, 18.07.2020, 19:03 | Сообщение # 3211 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Возникает вопрос - зачем аттестация методик, ФР, текст методик, если можно просто расширять диапазон, область применения и тд?
Не просто расширить диапазон, а только потому, что это позволяет методика. Приведу пример: РД 52.24.368-2006. Эта методика аттестована и внесена в Федеральный перечень методик, допущенных для целей мониторинга объектов окружающей среды. А мониторинг объектов окружающей среды - это не только лицензированный вид деятельности, но еще и вид деятельности, относящийся к сфере госрегулирования. Вот выдержки из текста НД на МИ РД 52.24.368-2006:
1 Область применения
1.1 Настоящий руководящий документ устанавливает методику выполнения измерений (далее - методика) массовой концентрации анионных синтетических поверхностно-активных веществ (СПАВ) в пробах природных и очищенных сточных вод в диапазоне от 0,010 до 0,400 мг/дм3 экстракционно-фотометрическим методом в пересчете на додецилсульфат натрия. Допускается выполнение измерений в пробах воды с массовой концентрацией анионных СПАВ, превышающей 0,400 мг/дм3 после соответствующего разбавления пробы дистиллированной водой.
При выполнении измерений анионных СПАВ в пробах с массовой концентрацией свыше 0,400 мг/дм3 после соответствующего разбавления погрешность измерения не превышает величины Δ*η , где Δ - погрешность измерения концентрации анионных СПАВ в разбавленной пробе; η - степень разбавления.
Поэтому, если НД на МИ позволяет анализировать пробу с разбавлением и устанавливает при этом правило расчета погрешности, расширить диапазон можно в рамках актуализации ОА. Мы так и сделали на очередном ПК, и никаких вопросов у эксперта по этому поводу не было.
А то, что специалисты УНИИМ имеют особые мнения по этому вопросу, нас это не касается. И никакие суды не страшны, потому что требования аттестованной методики нами не нарушены.
Но если НД на МИ не устанавливает возможность измерения пробы за пределами верхней или нижней границы диапазона, вот тогда нужно валидировать, аттестовывать (при необходимости) методику и расширять ОА.
Сообщение отредактировал Lilami - Суббота, 18.07.2020, 19:04 |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Суббота, 18.07.2020, 21:31 | Сообщение # 3212 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Lilami, раз уж здесь идет весьма принципиальное обсуждение серьезной проблемы, просьба ответить на уточняющий вопрос:
Вот Вы пишете, что методика аттестована и внесена в Федеральный информационный фонд. Можно уточнить номер данной методики в Федеральном фонде (то, что указывается в графе "номер в реестре" записи о методике Фонде)?.
По ее обозначению (РД 52.24.368-2006) я что-то такую методику в Фонде не нашел. И по номеру свидетельства об аттестации не нашел... И зарегистрирована она в "каком-то ЦКБ ГМП"
Что-то сдается мне, что у этой методики "какая-то не та аттестация", которая требуется в соответствии со статьей 5 Закона "Об обеспечении единства измерений" для проведения измерений в сфере госрегулирования.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Суббота, 18.07.2020, 21:40 |
| |
| |
| Lilami | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 04:09 | Сообщение # 3213 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Что-то сдается мне, что у этой методики "какая-то не та аттестация", которая требуется в соответствии со статьей 5 Закона "Об обеспечении единства измерений" для проведения измерений в сфере госрегулирования.
Афанасьев , да, согласна, не совсем удачный пример. Но вот еще один: РД 52.24.389-2011 (ФР.1.31.2011.10372).
В этом НД такой же подход к измерению проб с разбавлением и расчету показателя точности, как и в РД 52.24.368.
1 Область применения
1.1 Настоящий руководящий документ устанавливает методику выполнения измерений (далее - методика) массовой концентрации неорганических соединений бора (боратов, полиборатов, борной и метаборной кислот) в природных и очищенных сточных водах в диапазоне от 0,10 до 1,00 мг/дм в пересчете на бор фотометрическим методом.
При анализе проб воды с массовой концентрацией бора, превышающей 1,00 мг/дм3 , допускается выполнение измерений после разбавления пробы дистиллированной водой таким образом, чтобы массовая концентрация бора в разбавленной пробе находилась в диапазоне от 0,10 до 1,00 мг/дм3 .
РД 52.24.365-2008 (ФР.1.31.2008.04510) - такая же история.
Пока указанные выше НД не переизданы разработчиком (Росгидромет), разве нельзя их применять на тех условиях, которые в них прописаны?
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 08:43 | Сообщение # 3214 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Lilami, мне, честно говоря. непонятно: почему у Вас сомнения в правомерности применения перечисленных Вами методик (которые в Федеральном фонде) по причине их не переиздания разработчиком.
Я сейчас посмотрел в Фонде информацию об этих методиках. Статус их- "действующий". Так что, никаких противопоказаний по их применению, по моему разумению, нет.
Теперь по выполнению вашей ИЛ измерений в расширенной области по концентрациям. Есть "подводные камни", в том числе с будущими проверками, я готов о них рассказать и дать рекомендации по устранению. Но вначале для полного прояснения ситуации ответьте, пожалуйста, еще на один вопрос.
Вот Вы написали. что включили в Область аккредитации расширенный диапазон. Но... в текстах приведенных Вами методик, где говорится об анализе проб с повышенной концентрацией не написано конкретной цифры: какая это концентрация может быть. Там просто сказано "при концентрации, превышающей...."
Так вот в связи с этим вопрос: на основании чего в вашу Область аккредитации была записана конкретная более высокая цифра по концентрации? Почему (на основании чего) эксперты РА согласились на запись в Области аккредитации этой конкретной цифры?
Кстати, вот Вы пишете, что мол, в методике РД 52.24.389-2011 (ФР.1.31.2011.10372) подход к измерению проб с разбавлением и расчету показателя точности, как и в РД 52.24.368. Но... этот не так. В методике РД 52.24.389-2011 (ФР.1.31.2011.10372) подход и измерению проб высоких концентрации принципиально иной. И, похоже, из-за наличия этого иного (и правильного) подхода данная методика РД 52.24.389-2011 (ФР.1.31.2011.10372) и была аттестована и включена в Федеральный фонд в отличие от методики РД 52.24.368. В чем принципиальная разница также объясню, если необходимо, после ответа на заданный мною вопрос о концентрациях.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 19.07.2020, 09:13 |
| |
| |
| Kirym | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 10:02 | Сообщение # 3215 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Добрый день! Методика, указанная Lilami (РД 52.24.368-2006), в Федеральный фонд включена. Ее номер ФР.1.31.2006.02629.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 10:19 | Сообщение # 3216 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Kirym ( ) Методика, указанная Lilami (РД 52.24.368-2006), в Федеральный фонд включена. Ее номер ФР.1.31.2006.02629.
Прошу прощения, а откуда вы взяли, что это именно та методика, т.е. методика, РД 52.24.368-2006 и с текстом, соответствующем тексту РД 52.24.368-2006 ? У этих методик даже сферы применения разные.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 19.07.2020, 10:23 |
| |
| |
| Lilami | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 10:22 | Сообщение # 3217 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) мне, честно говоря. непонятно: почему у Вас сомнения в правомерности применения перечисленных Вами методик (которые в Федеральном фонде) по причине их не переиздания разработчиком.
Не-не, сомнений в применении этих НД на МИ никаких нет. Я, может быть, неудачно вклинилась в обсуждения моих коллег по форуму вопроса, касающегося возможности расширения диапазона методики. Но я своими сообщениями я хотела сказать, что не всякое расширение диапазона должно проводиться путем расширения ОА.
Просто сейчас Росгидромет переиздает свои методики, и уже в современных версиях варианты разбавления проб отсутствуют, но при этом диапазон прилично расширен (например, РД 52.24.358).
Цитата Афанасьев ( ) Так вот в связи с этим вопрос: на основании чего в вашу Область аккредитации была записана конкретная более высокая цифра по концентрации? Почему (на основании чего) эксперты РА согласились на запись в Области аккредитации этой конкретной цифры?
Отвечу может быть длинно, но не получится по-другому. У нас был договор на мониторинг водного объекта, расположенного в уникальном и малоизученном районе. Водоток исследовался впервые. Программа включала измерения бора. В УОА методика РД 389 у нас была включена с диапазоном до 1 мг/дм3. Концентрации бора в незагрязненных водотоках невысокие, поэтому мы и предположить не могли, что в нашем регионе мы сможем обнаружить бор в концентрациях, превышающих 1 мг/дм3. Но на практике столкнулись с этим. При чем пробы отбирались в разных створах. В фоновом створе концентрации колебались от 0,6 до 1,2 мг/дм3, а в контрольном - стабильно превышали 2 мг/дм3. Все измеренные концентрации выдавали обычным протоколом со ссылкой на аккредитацию с указанием примечания о том, что проба проанализирована с разбавлением такой то кратности. Нарвались на несоответствие при ПК. Спорили с экспертом, аргументируя свою позицию, что все равно разбавляем пробу до метрологически охваченного диапазона, есть ВЛК, есть инструкция по ВЛК, в которой описаны условия выбора корректной кратности разбавления. На что эксперт нам сказала, что если анализируем пробы с фактическими концентрациями, превышающими диапазон методики, то мы должны актуализировать ОА с учетом реально определяемых концентраций. Вот тогда мы и актуализировали ОА. При чем записали в ОА с разбавлением не от 0,1 до 10 мг/дм3, а от 1 до 10 мг/дм3. От 0,1 до 1 мг/дм3 - без разбавления. С этим и живем сейчас. Специально на расширение диапазона по 389 НД (и не только) мы не подавались.
Сообщение отредактировал Lilami - Воскресенье, 19.07.2020, 10:26 |
| |
| |
| Kirym | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 10:29 | Сообщение # 3218 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Прошу прощения, а откуда вы взяли, что это именно та методика, т.е. методика, РД 52.24.368-2006 и с текстом, соответствующем тексту РД 52.24.368-2006 ? У этих методик даже сферы применения разные.
По свидетельству об аттестации, по дате аттестации, по аттестующей организации, по названию методики, по диапазону, по метрологическим характеристикам, по разработчику.
Я спорить с вами не буду. Если вы считаете, что она не включена в Федеральный фонд, то пусть будет так.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 10:33 | Сообщение # 3219 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) Отвечу может быть длинно, но не получится по-другому.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 19.07.2020, 10:34 |
| |
| |
| Lilami | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 10:34 | Сообщение # 3220 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Kirym ( ) Ее номер ФР.1.31.2006.02629.
Да, все верно. Спасибо, коллега. Посмотрела РД 52.18.595 (Федеральный перечень), в нем эта методика указана с ФР.Добавлено (19.07.2020, 10:48)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) А цифра 10мГ/дцмкуб откуда появилась-то? Ведь цифра 10 весьма далека от реальных 2.
С запасом.
Цитата Афанасьев ( ) Вообще-то на вопрос мой Вы не ответили.
Почему не ответила? Ответила как было. Я написала, что концентрации превышали 2 мг/дм3, т.е. все измеряемые значения были выше 2 мг/дм3. Фиксировались разные значения, не могу назвать сейчас максимальное значение, потому что не вижу данных (выходной, дома).
А каким должен быть подход в выборе диапазона, какое условие является приоритетным (или правильным) при расширении диапазона в данной ситуации? Измеряемые концентрации в расширенном диапазоне - до 10 мг/дм3. Т.е. любое значение от 1 до 10 мг/дм3 - это концентрация в единицах мг/дм3. Какое требование нарушено нами?
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 11:03 | Сообщение # 3221 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Kirym ( ) По свидетельству об аттестации, по дате аттестации, по аттестующей организации, по названию методики, по диапазону, по метрологическим характеристикам, по разработчику.
Я спорить с вами не буду. Если вы считаете, что она не включена в Федеральный фонд, то пусть будет так.
Я думаю, в таких серьезных и требующих учета формальных моментов вопросах нужно руководствоваться не мнениями (моим, Вашим), а тем, что написано в документах.
Еще раз: методика, включенная в Федеральный фонд - это не РД 52.24.368-2006.
Посмотрите текст РД 52.24.368-2006. У методики РД 52.24.368-2006 сфера применения иная, чем у методики, включенной в Федеральный фонд под номером ФР.1.31.2006.02629. И работать в сфере госрегулирования, имея в ОА не включенный в ФОНД документ с наименованием "РД 52.24.368-2006", попросто потому, что в Фонде есть какой-то весьма похожий на эту методику документ (правда с иным названием и иной сферой применения) это.....
Кстати, то факт, что в Фонде для методики под номером ФР.1.31.2006.02629 в наименовании нет обозначения методики (РД 52.24.368-2006), в отличие от наименований двух других приведенных здесь методик, говорит как раз о том что текст методики в Фонде возможно не соответствует тексту РД 52.24.368-2006. Возможно текст этой методики изменен и в нем исключено то принципиальное отличие к подходу в измерениях, которое присутствует в РД 52.24.368-2006 по сравнению с подходом, содержащимся в других обсуждаемых здесь методиках. Возможно, из-за этого изменения и не написано, что это РД 52.24.368-2006.
Добавлено (19.07.2020, 11:10)
---------------------------------------------
Цитата Lilami ( ) Почему не ответила? Ответила как было. Я написала, что концентрации превышали 2 мг/дм3, т.е. все измеряемые значения были выше 2 мг/дм3. Фиксировались разные значения, не могу назвать сейчас максимальное значение, потому что не вижу данных (выходной, дома).
А каким должен быть подход в выборе диапазона, какое условие является приоритетным (или правильным) при расширении диапазона в данной ситуации? Измеряемые концентрации в расширенном диапазоне - до 10 мг/дм3. Т.е. любое значение от 1 до 10 мг/дм3 - это концентрация в единицах мг/дм3. Какое требование нарушено нами?
Я говорю не о нарушении. Я говорю о сути, в которой я хочу разобраться, чтобы, если необходимо , дать Вам рекомендации (в том числе и о подходе к выбору диапазона)
Цифра "10" откуда? Кто, почему, на основании чего написал (принял решение написать) в ОА именно "10"? Почему не "9", почему не "11", почему, если уж на то пошло, не "100"? Ведь "100" наверное "лучше", чем "10"? Почему же этого не было написано?
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 19.07.2020, 11:26 |
| |
| |
| Kirym | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 11:24 | Сообщение # 3222 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Еще раз: методика, включенная в Федеральный фонд - это не РД 52.24.368-2006.
Я не вижу смысла вообще спорить. Методика РД 52.24.368-2006 разработана учреждением Росгидромета (Гидрохимический институт) для своих ведомственных лабораторий (лаборатории гидрометов, ведущие мониторинг водных объектов - сфера госрегулирования) и иных лабораторий, осуществляющих мониторинг водных объектов (также сфера госрегулирования). Также Lilami верно указала перечень (52.18.595-96), в который включена эта методика и указан номер ФР. Этот перечень также разработан Росгидрометом (НПО "Тайфун", ГГО им. А.И.Воейкова, ГХИ, ГОИН, ИГКЭ). И у этой методики (РД 52.24.368-2006) указан именно этот номер ФР (ФР.1.31.2006.02629).
Если бы я не работала именно с этой методикой и в этой сфере, я бы даже обсуждать не стала.
Сообщение отредактировал Kirym - Воскресенье, 19.07.2020, 11:25 |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 12:04 | Сообщение # 3223 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Kirym, постарайтесь услышать меня. То, что Вы работаете с этой методикой, еще отнюдь не означает, что Вы работаете с ней совершенно законно. Да, Вы работаете с ней совершенно "законно" с учетом своих, ведомственных нормативных документов..
Но... кроме ведомственных нормативов есть еще общегосударственные требования. И об этом также нужно помнить. Помнить, что если к вам с проверками придет более вышестоящая организация, чем ваше ведомство и если обнаружит несоответствие более "высокого" уровня, ведомство ваше вам не поможет, ответит: - "сами виноваты, законы нужно исполнять..."
Так вот. Порядок аттестации методик измерений (методик, которые используются в сфере госрегулирования) согласно части 4 статьи 5 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений" устанавливает Росстандарт. Росстандарт, а не ваше ведомство (!!!)
Этот Порядок установлен Росстандартом в ГОСТ Р 8.563-2009.
Согласно пункт 6.8 данного стандарта сведения об аттестованных методиках должны передаваться в Федеральный фонд. Сведения о методике РД 52.24.368-2006 не переданы в Фонд. И означает это, что методика РД 52.24.368-2006, хоть и аттестована, но аттестована с нарушением установленного порядка, с нарушением статьи 5 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений". Т.е Вы применяете методику, аттестованную с нарушением российского законодательства об обеспечении единства измерений. Другими словами - это "не та аттестация", которая нужна для работы в сфере госрегулирования.
Да, ваше ведомственное начальство к вам никаких претензий не предъявит.
А вот если у вас будут проверки Росстандарта (в части выполнения требований законодательства об обеспечении единства измерений), здесь претензии, если заметят, будут. И проверять методики проверяющие из Росстандарта будут не по вашим ведомственным перечням, а по записям в Федеральном фонде
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 19.07.2020, 12:06 |
| |
| |
| Kirym | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 12:09 | Сообщение # 3224 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Сведения о методике РД 52.24.368-2006 не переданы в Фонд
Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что если в фонде нет указания, что это РД 52.24.368-2006, а только указано название методики, значит это не о ней информация?
Например, найти ПНД Ф 14.1:2.95-97 "Количественный химический анализ вод. Методика выполнения измерений массовой концентрации кальция в пробах природных и очищенных сточных вод титриметрическим методом" в Федеральном фонде по шифру ПНД Ф невозможно, нет такого, но по информации об аттестации можно найти ФР:ФР.1.31.2009.05725. Или это тоже неправильно, исходя из ваших слов? Если и об этой методике информация не передавалась разработчиком в Фонд (как вы написали про РД), значит половина страны работала до 2016 года по этой методике нарушая законодательство в сфере госрегулирования...
И я не работаю в подразделении Росгидромета, если вы это имели ввиду, говоря про ведомство.
Добавлено (19.07.2020, 12:13)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) А вот если у вас будут проверки Росстандарта (в части выполнения требований законодательства об обеспечении единства измерений), здесь претензии, если заметят, будут. И проверять методики проверяющие из Росстандарта будут не по вашим ведомственным перечням, а по записям в Федеральном фонде
Дважды проверяли: в 2015 году и в 2019 году. Информацию по используемым методикам, область аккредитации и много других документов запрашивали и смотрели.
Сообщение отредактировал Kirym - Воскресенье, 19.07.2020, 12:18 |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 12:38 | Сообщение # 3225 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Kirym ( ) И я не работаю в подразделении Росгидромета, если вы это имели ввиду, говоря про ведомство
Цитата Kirym ( ) Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что если в фонде нет указания, что это РД 52.24.368-2006, а только указано название методики, значит это не о ней информация?
Цитата Kirym ( ) значит половина страны работала до 2016 года по этой методике нарушая законодательство в сфере госрегулирования..
Нужно понимать: ведь не всех, кто нарушает "ловят".
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 19.07.2020, 12:40 |
| |
| |
| Kirym | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 12:49 | Сообщение # 3226 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) чтобы аттестованые "неправильно" (как, похоже, у вас
Уважаемый Афанасьев, уж писать, что у нас как-то неправильно аттестована методика или мы применяем " неправильно" аттестованные методики, это как-то некорректно... Мы с Lilami друг друга услышали относительно номера ФР для РД по СПАВ. Если вы считаете как-то по-другому, то спорить и переубеждать не буду. Хорошего дня!
А про ПНД Ф 14.1:2.95-97 вы что-то ничего не написали... УНИИМ, видимо, тоже неправильно аттестовал...
Сообщение отредактировал Kirym - Воскресенье, 19.07.2020, 12:51 |
| |
| |
| avsha | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 13:25 | Сообщение # 3227 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
| Цитата darimavictorovna ( ) Ранее Вы писали относительно газоанализаторов, что метод и принцип детектирования это разные понятия и их нужно различать.
А вот этим предложением меня запутали:
Читаем в политике РА по МСИ что такое метод:
"Метод - способ получения информации об объекте испытаний на основе одного или нескольких физических принципов".
Метод прямых измерений никак не связан с физическим принципом получения информации об объекте, а лишь говорит о способе получения результата испытаний напрямую с экрана средства измерения без всяческих пересчетов.
В приведенных методах ("электрохимическое детектирование, хемилюминесценция, газовая хроматография, оптико-акустическая спектроскопия и т.п. ") есть физический принцип.
Цитата darimavictorovna ( ) А можно об этом поподробнее, пожалуйста?
Ну чего подробнее то? Все ж написал. Эксперты РА тоже люди и могут не полностью понимать принцип выбора методик, назначаемых в МСИ.
В политике РА по МСИ четко написано что такое метод. Химический" метод и "Физический" метод не соответствуют этому определению.
Если у вас в ОА есть ряд методик измерений, которые основаны на одном физическом методе, например, газовая хроматография с детектором ПИД, то вам достаточно взять одну методику и провести по ней МСИ раз в 5 лет.
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 14:07 | Сообщение # 3228 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Цифра "10" откуда? Кто, почему, на основании чего написал (принял решение написать) в ОА именно "10"? Почему не "9", почему не "11", почему, если уж на то пошло, не "100"? Ведь "100" наверное "лучше", чем "10"? Почему же этого не было написано?
Ну я же написала, что мы фиксировали концентрации в единицах мг/дм3, поэтому и диапазон ограничен единицами мг/дм3 (до 10 мг/дм3), не в десятках и не в сотнях мг/дм3. И подтверждением тому были наши протоколы.
Просто я не могу понять, если такой подход неправильный, то какой должна быть аргументация при расширении диапазона методики, позволяющей это сделать? Поделитесь, пжл, своими знаниями (если я имею право обращаться к Вам с подобной просьбой) для решения описанных выше нюансов.Добавлено (19.07.2020, 14:16)
---------------------------------------------
Цитата Афанасьев ( ) В Федеральном фонде четко все написано. Там есть графа "Наименование документа на методику". И наименование документа в Фонде не такое, как поименован документ, который называется РД 52.24.368-2006.
РД 52.24.368-2006 - это не наименование, а обозначение (шифр) методики. А наименование (из Аршина): МВИ массовой концентрации анионных синтетических поверхностно-активных веществ (СПАВ) в водах экстракционно-фотометрическим методом.
Наименование РД 52.24.368 - Методика выполнения измерений массовой концентрации анионных синтетических поверхностно-активных веществ (СПАВ) в водах экстракционно-фотометрическим методом.
В Аршине ссылка на № свидетельства об аттестации - 17.24-2005.
В приложение к РД 52.24.368-2006 СВИДЕТЕЛЬСТВО N 17.24-2005 об аттестации методики выполнения измерений Методика выполнения измерений массовой концентрации анионных синтетических поверхностно-активных веществ (СПАВ) в водах экстракционно-фотометрическим методом,
разработанная ГУ "Гидрохимический институт" (ГУ ГХИ) и регламентированная РД 52.24.368-2006.
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 20:54 | Сообщение # 3229 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) РД 52.24.368-2006 - это не наименование, а обозначение (шифр) методики. А наименование (из Аршина): МВИ массовой концентрации анионных синтетических поверхностно-активных веществ (СПАВ) в водах экстракционно-фотометрическим методом.
Наименование РД 52.24.368 - Методика выполнения измерений массовой концентрации анионных синтетических поверхностно-активных веществ (СПАВ) в водах экстракционно-фотометрическим методом.
Lilami, хотите добрый совет? Вам не со мною нужно спорить и пытаться доказать мне, что у вас все правильно, в том числе, уж простите придумывая не существующее (это я о том, что наименование РД 52.24.368-2006 абсолютно иное, чем Вы сейчас написали), а (если Вы считаете, что по факту это одно и то же) в соответствии с пунктом 8.6 ГОСТ Р 8.563-2009 Вам, Kirym нужно писать претензию разработчику методики, чтобы он привел в соответствие информацию в Фонде с информацией в самой методике. А то, ведь, разница не только в наименовании. Посмотрите: даже назначение этих методик (сфера применения) по информации в Фонде и по информации в РД разные.
Устранять риск в работе ИЛ из-за этого несоответствия Вам нужно (сейчас риски в почете), а не форумах пытаться доказать свою, уж простите, кажущуюся правоту. Подумайте: раз прокатило, второй, а на пятой проверке, не исключено, и не прокатит...
Цитата Lilami ( ) Просто я не могу понять, если такой подход неправильный, то какой должна быть аргументация при расширении диапазона методики, позволяющей это сделать? Поделитесь, пжл, своими знаниями (если я имею право обращаться к Вам с подобной просьбой) для решения описанных выше нюансов.
Ну зачем же Вы со мною так...Ведь я же уже несколько раз в переписке писал, что все расскажу, все поясню (когда получу от Вас ответы на свои вопросы).
Мне кажется, повода сомневаться в моей обязательности или в не желании помочь Вам я не давал....
Теперь ответ на Ваш вопрос.
Для начала хочу сказать,что выбранное Вами обоснование
Цитата Lilami ( ) Ну я же написала, что мы фиксировали концентрации в единицах мг/дм3, поэтому и диапазон ограничен единицами мг/дм3 (до 10 мг/дм3
Так что,если следовать выбранному у вас правилу установления предела, то нужно было бы написать не "10", а "9".
Теперь по существу.
Как нужно делать "правильно" - написано во втором предложении пункте 11.7 Приказа РА № 11.
А если конкретно, то у вас должны были быть внутренние документы вашей СМК, подтверждающие возможность обеспечения вашей лабораторией указанной в ОА этой цифры "10".
И я не просто так очень долго пытал вас, заставляя конкретно ответить на вопрос: на основании чего в указали в ОА эту степень разбавления "10". И получив Ваш последний ответ стало понятным: что нужно вам делать. А именно: из вашего последнего ответа на мой вопрос "на основании чего" однозначно следует: в СМК вашей ИЛ нет никаких правил или процедур, которые требуются согласно пункта 11.7 приказа № 11 на получение права включения в ОА расширенного диапазона концентраций. Вот эти правила (процедуры) и нужно вам разрабатывать и именно на основании их должно было у вас принято решение по цифре "10", а не потому, что у вас реально получаются единицы.
Вот Вы написали, что подтверждением у вас были протоколы. Протоколы - это хорошо. Но... пункт 11.7 приказ № 11 требует не "протоколы", а требует "правила" и "процедуры".
Теперь о том: какие это могут быть (должны быть) правила и процедуры. Однозначного ответа здесь быть не может. Все зависит от того, как конкретно и о чем конкретно СМК вашей лаборатории.
Но наиболее простой вариант, который может формально закрыть проблему, могу предложить.
Вариант такой. Вот вы пишете, что у вас есть протоколы измерений на "единицы" концентрации. Вот и напишите Процедуру, которая будет называться, как вариант "Процедура установления предела измерения концентрации при разбавлении при использовании методики хххх". А основа текста Процедуры (точнее - ее смысловая часть) будет состоять фактически, как вариант из фразы: "Предел измерения концентрации при разбавлении при использовании методики устанавливается по результатам анализа данных из протоколов измерений ХХХХ. При этом решения по пределу принимается следующим образом: ХХХХХ......" Вот здесь и может указать эту свою цифру "10"
Теперь о "Правиле", которое также требуется по пункту 11.7 приказа № 11. Пункт 11.7 говорит, что лаборатория должна оценить возможность проведения измерений в расширенном диапазоне. Вот и напишите "Правило", как конкретно вы оцениваете: может или не можете вы проводить измерения до концентрации "10". Как конкретно будете оценивать - придумайте сами. Главное не содержание, главное, чтобы оценка эта была. Я не химик, тонкостей реализации методики не знаю, но могу предложить "для затравки" например то, что вы должны оценить:
- имеется ли у вас мерная посуда соответствующего объема для выполнения разбавления до концентрации "10"
- позволяет ли эта мерная посуда или другие имеющиеся у вас СИ провести разбавление с такой точностью, которая не повлияет на погрешность, установленную в методике.
и т.п. и т.п.
Еще раз: нормативные документы требуют: должны быть соответствующие "правила" и "процедуры". Что будет в них не так важно. Главное - их наличие. И тогда у вас будет основание включать в ОА расширенный диапазон. А пока таких правил и процедур нет - при очередных проверках "как фишка ляжет". Один эксперт это пропустит, а другой на основании не выполнения вами требований пункта 11.7 приказа № 11 эту область сократит.
Как-то так...
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 19.07.2020, 23:33 |
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 21:17 | Сообщение # 3230 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Даже интересно стало, о чем конкретно речь? В чем суть претензии, Анатолий Иванович?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 19.07.2020, 23:09 | Сообщение # 3231 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Все в том, Татьяна Ивановна, что у людей формальные нестыковки в используемых ими документах. И вместо того, чтобы послушать советы: как это устранить и чем это грозит, люди пытаются "обосновать", что все хорошо и никакой опасности эта ситуация не представляет. О обоснование того, что "все хорошо" простое : - все хорошо потому, что всегда так было...
.
.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 19.07.2020, 23:27 |
| |
| |
| Lilami | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 02:48 | Сообщение # 3232 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Вам не со мною нужно спорить
Я с Вами и не спорила.
Цитата Афанасьев ( ) Все в том, Татьяна Ивановна, что у людей формальные нестыковки в используемых ими документах. И вместо того, чтобы послушать советы: как это устранить и чем это грозит, люди пытаются "обосновать", что все хорошо и никакой опасности эта ситуация не представляет. О обоснование того, что "все хорошо" простое : - все хорошо потому, что всегда так было...
Это Ваше личное мнение о людях и озвучивать его на площадке подобного форума в такой интерпретации, как минимум, некорректно!
Цитата Афанасьев ( ) Подумайте: раз прокатило, второй, а на пятой проверке, не исключено, и не прокатит...
Мы не работаем по принципу: прокатит - не прокатит.
Цитата Директор ( ) В чем суть претензии, Анатолий Иванович?
Претензий никаких не было. Если обсуждаемый вопрос кем-то искусственно возведен в ранг претензии, то я снимаю его с обсуждения. Снимаю еще и потому, что остался неприятный и тягостный осадок от разговора.
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 05:03 | Сообщение # 3233 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата avsha ( ) Если у вас в ОА есть ряд методик измерений, которые основаны на одном физическом методе, например, газовая хроматография с детектором ПИД, то вам достаточно взять одну методику и провести по ней МСИ раз в 5 лет.
Пожалуйста, не думайте, что пытаюсь с Вами спорить и настаивать на своем мнении, просто мне нужно понять ход Ваших мыслей.
Я считаю по-другому, если взять Вами приведенный пример. У нас в ОА есть газовая хроматография с детектором ЭЗД и ВЭЖХ. Считаю, что метод один - хроматография, отсюда выбираю одну из МВИ и провожу МСИ. Поскольку физический принцип один и тот же - адсорбция-десорбция, а носители разные и детектирование у каждого оборудования свой. Это как, метод - титрование, и "детектирование" - прямое или обратное титрование. Или я не права?
Цитата avsha ( ) Химический" метод и "Физический" метод не соответствуют этому определению.
Для ясности, что Вы имели ввиду под "химическим", а что под "физическим" методом?
|
| |
| |
| darimavictorovna | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 05:16 | Сообщение # 3234 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Кто-то просил поделиться ответом по вопросу поверки-калибровки. Росстандарт ответил вместо РА. Делюсь. Евгений предугадал ответ.
Последний абзац мне читается двояко.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал darimavictorovna - Понедельник, 20.07.2020, 05:23 |
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 06:24 | Сообщение # 3235 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| darimavictorovna, а в чем двоякость-то.? В словах «вправе» и «на добровольной основе»?
Т.е. непонятно: то ли можно применять поверенные СИ или калиброванные, то ли можно применять поверенные (калиброванные) или применять вообще не поверенные (не калиброванные)?
В этом двоякость, или в чем-то ином?
|
| |
| |
| orlova777rishka | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 06:27 | Сообщение # 3236 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Так мы и разбавляем воду, чтобы попасть в этот диапазон. Не буду больше спорить. Может быть Вы и правы, но я осталась при своём мнении. Я не нарушаю требования МИ, а следую им. Спасибо за попытку объяснить!
Это не спор , а поиск истины. Мы тоже вышли с такой же точкой зрения на ПК. Проверяющий затребовал документы валидации о расширении диапазона работы. Когда мы сказали, что методика допускает разбавление в 100 раз, поступил ответ, что необходимо доказать, что лаборатории может работать в заявленном методикой диапазоне путем разбавления. Все остальное голословно. Т.е. опять бумажка и комиссия убрала у нас все диапазоны с учетом разбавления, оставив только указанные в методике.Добавлено (20.07.2020, 06:43)
---------------------------------------------
Цитата hohlovaulka78 ( ) п 7.2.1.7 ГОСТ 17025 Отклонение от методов для всех видов лабораторной деятельности должно допускаться только тогда, когда это отклонение оформлено документально, технически обосновано, утверждено и принято заказчиком.
По этому поводу у нас возник спор с комиссией о растворах реактивов. Они настаивали , что лаборатория не имеет право уменьшать/ увеличивать вес(объем) исходного реактива, только готовить в соответствии с указанием в методике. Нам пришлось быстро делать протокол на работу с методикой в случае варирования навески ( объема) исходного реактива для приготовления раствора. Протокол приняли. Даже склянки под растворы проверяли, заглядывали под каждую крышку.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 08:29 | Сообщение # 3237 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата orlova777rishka ( ) Даже склянки под растворы проверяли, заглядывали под каждую крышку.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 08:38 | Сообщение # 3238 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата orlova777rishka ( ) что необходимо доказать, что лаборатории может работать в заявленном методикой диапазоне путем разбавления
Цитата orlova777rishka ( ) что лаборатория не имеет право уменьшать/ увеличивать вес(объем) исходного реактива, |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 08:40 | Сообщение # 3239 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата orlova777rishka ( ) Это не спор , а поиск истины.
Не ссорьтесь, уважаемые, снизьте градус обсуждения, общайтесь спокойно и рассудительно. Пользы будет много больше.
С уважением ко всем пользователям площадки
Ваша Т.И.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 08:43 | Сообщение # 3240 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) наиболее простой вариант, который может формально закрыть проблему
Спасибо, большое! Тоже ломала голову, как лучше оформить. Теперь понимаю как боле красиво обернуть, я сделала более примитивно. Правда придется потратить время, но думаю оно того стоит.
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 10:32 | Сообщение # 3241 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Цифра "10" откуда? Кто, почему, на основании чего написал (принял решение написать) в ОА именно "10"? Почему не "9", почему не "11", почему, если уж на то пошло, не "100"? Ведь "100" наверное "лучше", чем "10"? Почему же этого не было написано?
Добрый день! Разрешите вклиниться в обсуждение. Тоже очень актуально.
У нас в области аккредитации вышеупомянутые и аналогичные им методики из перечня РД в рамках основного диапазона, который не покрывает реальных значений. Планирую расширение по следующему принципу:
1. обозначить степень разбавления, с которой планируем работать (в некоторых методиках она указана, если нет в зависимости от необходимости, но не более чем в 100 раз)
2. определить расширенный диапазон как верхняя граница стандартного * максимальную степень разбавления
3. провести эксперимент по определению метрологических характеристик вблизи верхней границы нового диапазона
Напрашивается назвать все это валидацией, но есть сомнения. Использовать для методик, в которых указана возможность разбавления и метод расчета погрешности при разбавлении. Поправьте, пожалуйста если я что-то упускаю.
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 10:33 | Сообщение # 3242 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Сведения о методике РД 52.24.368-2006 не переданы в Фонд.
Передача сведений в ФР - это отдельный вопрос, так как передавать сведения должны аттестующие организации.
Этот фонд не про актуальность методик, там есть абсолютно все методики , даже переизданные методики, введенные взамен.
Заполнение фонда ведется по одному Богом известному алгоритму - заполняют по-разному и исправить потом невозможно.
Вы ссылаетесь на 102 ФЗ- там указано, что сведения должны быть переданы. Нет указаний на то, что должен быть присвоен номер ФР.
Обратите внимание на то, что есть методики с одним номером аттестата и двумя ФР, есть методики со свидетельством аттестации 2008 года, а ФР 2015, например, или даже позднее. Более того , нет регламента на процедуру внесения методик в ФР и до буквально недавнего времени - это была отдельная процедура, а не автоматически осуществлялась передача сведений от аттестующей организации в фонд.
По поводу ОА вне диапазона тема поднята была в майском ККП журнале https://ria-stk.ru/mos/detail.php?year=2020&mounth=%CC%E0%E9 "Является ли область аккредитации залогом стабильной работы лаборатории"
|
| |
| |
| dzava_albina | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 10:34 | Сообщение # 3243 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| по поводу нашей дискуссии о методиках,. как-то сразу не сообразила, но на проверку в 19 году, еще на стадии документарной нам посоветовали (обязали) все РД, и ПНД Ф снабдить еше и номером из ФР... Т.Ч я склонна принять точку зрения Анатолия Ивановича.
Сообщение отредактировал dzava_albina - Понедельник, 20.07.2020, 11:28 |
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 10:35 | Сообщение # 3244 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) РД 52.24.368-2006. Эта методика аттестована и внесена в Федеральный перечень методик, допущенных для целей мониторинга объектов окружающей среды
Ох, это тоже тема интересная,так как непонятно на основании чего Росгидромет придумал, что они имеют право обладать федеральным (!!) перечнемДобавлено (20.07.2020, 10:36)
---------------------------------------------
Цитата dzava_albina ( ) по поводу нашей дискуссии о методиках,. как-то сразу не сообразила, но на проверку в 19 году, еще на стадии документарной нам посоветовали (обязали) все РД, и ПНД Ф снабдить еше и номером из ФР... Т.Ч я сконна принять точку зрения Анатолия Ивановича.
Обязать они вас тоже не имели права, вдруг вы работаете вне ГРОЕИ
|
| |
| |
| lxndrst | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 10:44 | Сообщение # 3245 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 162
Статус: Offline
| Цитата Ольга1032 ( ) Все это говорит о некомпетентности проверяющих.
Не уверена. При приготовлении растворов, и тем более при разбавлении проб значение имеет значение не только итоговая концентрация но и погрешность/неопределенность, вносимая процедурой приготовления/разбавления. Поэтому замене объемов, и соответственно мерной посуды нужно обосновывать то самое "не хуже", которое требуется во многих методиках. Речь, конечно, не об индикаторах, которые потом "на глаз" добавляют.Добавлено (20.07.2020, 10:55)
---------------------------------------------
Цитата lxndrst ( ) я сконна принять точку зрения Анатолия Ивановича
Я тоже склонна. Но, к сожалению, если в сфере экологии соблюсти все требования (и со стороны РА, и в области единства измерений), будем определять только рН 
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 10:59 | Сообщение # 3246 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата lxndrst ( ) Планирую расширение по следующему принципу:
1. обозначить степень разбавления, с которой планируем работать (в некоторых методиках она указана, если нет в зависимости от необходимости, но не более чем в 100 раз)
2. определить расширенный диапазон как верхняя граница стандартного * максимальную степень разбавления
3. провести эксперимент по определению метрологических характеристик вблизи верхней границы нового диапазона
Напрашивается назвать все это валидацией, но есть сомнения. Использовать для методик, в которых указана возможность разбавления и метод расчета погрешности при разбавлении. Поправьте, пожалуйста если я что-то упускаю.
Я свою точку зрения уже высказал. Если это методика с возможностью разбавлением, то в первую очередь нужно сделать то, что написано во втором предложении пункта 11.7 приказа № 11 РА, т.е. оформить соответствующие "процедуры" и "правила" в рамках СМК лаборатории. Все остальное - это вторично. Но, то, что Вы указали ( в частности запланированный эксперимент), как я понимаю, может быть либо обоснованием содержания этих "правил", либо составляющей этих "процедур"
|
| |
| |
| Lilami | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 11:10 | Сообщение # 3247 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Ох, это тоже тема интересная,так как непонятно на основании чего Росгидромет придумал, что они имеют право обладать федеральным (!!) перечнем
На основании Федерального закона от 19 июля 1998 г. N 113-ФЗ "О гидрометеорологической службе"; Постановления правительства РФ от 23.07.2004 N372 (с изменениями) "О Федеральной службе по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды".
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 11:25 | Сообщение # 3248 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата Lilami ( ) На основании Федерального закона от 19 июля 1998 г. N 113-ФЗ "О гидрометеорологической службе"; Постановления правительства РФ от 23.07.2004 N372 (с изменениями) "О Федеральной службе по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды".
И где там про Федеральный перечень? И это НПА , которые созданы до вступления в силу 102-ФЗ.
|
| |
| |
| dzava_albina | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 11:34 | Сообщение # 3249 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Обязать они вас тоже не имели права, вдруг вы работаете вне ГРОЕИ
мы работаем для внешнего заказчика. и наши протоколы ими используются во многих случаях, в том числе и в судебных разбирательствах. Приходится быть "святее Папы Римского".
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Понедельник, 20.07.2020, 11:34 | Сообщение # 3250 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата lxndrst ( ) Я тоже склонна. Но, к сожалению, если в сфере экологии соблюсти все требования (и со стороны РА, и в области единства измерений), будем определять только рН
В статье "Является ли область аккредитации залогом стабильной работы лаборатории" как раз про это. Попробую сделать скан..
|
| |
| |
|
