Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
Директор | Дата: Пятница, 07.08.2020, 11:00 | Сообщение # 3451 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Хорошо, что приказы о переносе сроков ГУ стали присылать. А со списками они откровенно не справились... Коллеги, извините за напоминание, но, основываясь на переписке с ИЛ через эл. почту, должна обратить внимание - переносится только ПК, РОА (а также МОД) проводятся без "оттяжки" сроков.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
Irisha | Дата: Пятница, 07.08.2020, 11:09 | Сообщение # 3452 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Здравствуйте, не удается пакетно передать данные о поверке СИ на новой платформе. Есть у кого-либо форма, в которой нужно это сделать? Спасибо.
|
|
| |
pettanay | Дата: Пятница, 07.08.2020, 11:19 | Сообщение # 3453 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Цитата evgehca ( ) И ещё вопросик, кто нибудь проходил уже расширение по ВКС? Как прошло? У нас 10-12 августа назначено...переживаем чуток Добрый день! У нас сейчас документарная началась по расширению. ВКС обещают на сентябрь, пока ничего не получали. Мы тоже переживаем. Будем проходить как есть.
|
|
| |
Директор | Дата: Пятница, 07.08.2020, 12:31 | Сообщение # 3454 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата pettanay ( ) ВКС обещают на сентябрь, пока ничего не получали. Мы тоже переживаем. Будем проходить как есть. Коллега, если у Вас электронные адреса сотрудников не на яндексе, заранее заведите для тех Ваших сотрудников, которые будет участвовать в ГК, ящики с окончанием @yandex.ru
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
pettanay | Дата: Пятница, 07.08.2020, 12:40 | Сообщение # 3455 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Коллега, если у Вас электронные адреса сотрудников не на яндексе, заранее заведите для тех Ваших сотрудников, которые будет участвовать в ГК, ящики с окончанием @yandex.ru Спасибо за подсказку, нет у нас не на яндексе, у нас своя почта с окончанием учреждения. не знаю как это правильно называется)) поговорю с отделом АСУДобавлено (07.08.2020, 12:45) --------------------------------------------- Добрый день! Коллеги, скажите пожалуйста формируется ли у Вас выписка из реестра аккредитованных лиц в личном кабинете? У меня уже 2 недели не формируется, техническая поддержка отвечает:
"Сообщаем, что обработка Вашего обращения требует дополнительного времени. Приносим извинения за доставленные неудобства. По факту решения Вашего вопроса ответ будет направлен Вам незамедлительно.
Спасибо что обратились в Техническую поддержку ФГИС."
Вот и все. И этот ответ я получила еще 27 июля.
В личном кабинете у себя мы все проверили, все настройки правильные, браузеры поменяли, кэш почистили. Что еще сделать не знаю.
|
|
| |
nkvz_nk | Дата: Пятница, 07.08.2020, 12:53 | Сообщение # 3456 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Цитата pettanay ( ) обрый день! Коллеги, скажите пожалуйста формируется ли у Вас выписка из реестра аккредитованных лиц в личном кабинете? У меня уже 2 недели не формируется, техническая поддержка отвечает:
Специально только что проверил,не открывается. Колесо загрузки покрутилось, ничего не произошло.
|
|
| |
AhmatovaMA | Дата: Пятница, 07.08.2020, 13:42 | Сообщение # 3457 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата nkvz_nk ( ) Добрый день! Коллеги, скажите пожалуйста формируется ли у Вас выписка из реестра аккредитованных лиц в личном кабинете? У меня уже 2 недели не формируется, техническая поддержка отвечает:
Добрый день! У нас все тоже самое, больше двух недель не можем обновить выписку из реестра. Последняя от 20.07.2020 г.
|
|
| |
Директор | Дата: Пятница, 07.08.2020, 14:48 | Сообщение # 3458 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата pettanay ( ) нет у нас не на яндексе, у нас своя почта с окончанием учреждения. не знаю как это правильно называется)) поговорю с отделом АСУ Когда будете разговаривать сошлитесь на вот это место: 4. Электронную почту каждого участника Яндекс.Почту необходимо указать действующую, к которой участник имеет доступ (ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЕ! Электронная почта должна быть yandex) в Инструкции пользователя программного продукта «TrueConf» для организации видеоконференцсвязи.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
pettanay | Дата: Пятница, 07.08.2020, 14:54 | Сообщение # 3459 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Когда будете разговаривать сошлитесь на вот это место: Татьяна Ивановна, спасибо большое!!!Добавлено (07.08.2020, 14:55) ---------------------------------------------
Цитата nkvz_nk ( ) Специально только что проверил,не открывается. Колесо загрузки покрутилось, ничего не произошло. Да, да, такая же история!
Цитата AhmatovaMA ( ) Добрый день! У нас все тоже самое, больше двух недель не можем обновить выписку из реестра. Последняя от 20.07.2020 г. А вам что-нибудь ответили из техподдержки?
|
|
| |
dmef | Дата: Пятница, 07.08.2020, 15:19 | Сообщение # 3460 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Подскажите, пожалуйста, нет ли новостей про возможное продление переходных положений 426-ФЗ в плане использования не аттестованных методик после 2020 года? Всем организациям, занимающимся СОУТ, нужно срочно расширятся на клинские методики при том, что сроки ПК перенесены, или есть какой-то другой выход? Нельзя ли до расширения на аттестованные методики использовать для СОУТ прямые измерения по руководствам на СИ, если использование СанПин и ГОСТ с начала 21 года в рамках СОУТ станет незаконным?
|
|
| |
AhmatovaMA | Дата: Пятница, 07.08.2020, 15:19 | Сообщение # 3461 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата pettanay ( ) А вам что-нибудь ответили из техподдержки? Мы пока не делали запрос в техподдержку.
|
|
| |
Директор | Дата: Пятница, 07.08.2020, 15:27 | Сообщение # 3462 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата dmef ( ) при том, что сроки ПК перенесены, Перенесены именно сроки ПК, РОА и МОД не касается.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
dmef | Дата: Пятница, 07.08.2020, 16:29 | Сообщение # 3463 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Да, но проводить сейчас отдельно от ПК расширение, а потом просто ПК - сомнительное удовольствие, еще и отдельно оплачиваемые процедуры. А все организации тут, занимающиеся СОУТ уже успели перейти на аттестованные методики? И существует ли вообще аттестованная методика на что-нибудь из известного списка "антибиотики, витамины, гормоны, ферменты, белковые препараты"?
|
|
| |
Директор | Дата: Пятница, 07.08.2020, 17:23 | Сообщение # 3464 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата dmef ( ) Да, но проводить сейчас отдельно от ПК расширение, а потом просто ПК - сомнительное удовольствие, еще и отдельно оплачиваемые процедуры. А есть другие варианты, коллеги? Как обойтись без расширения области и сохранить право заниматься СОУТ, подскажите нам.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
dmef | Дата: Пятница, 07.08.2020, 17:51 | Сообщение # 3465 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Есть 2 других варианта. До планового ПК с расширением ОА: 1) надеяться, что перенос всевозможных сроков в связи с пандемией коснется и переноса срока действия переходных положений 426-ФЗ в части возможности использования не аттестованных методик; 2) использовать прямые измерения для СОУТ.
Оба варианта понятно сомнительные. Вот как раз и хотели поинтересоваться мнением коллег о таких вариантах.Добавлено (07.08.2020, 18:18) --------------------------------------------- Мы скромненькая организация, занимающаяся СОУТ, своих юристов нет, поэтому в спорных вопросах стараемся ориентироваться на мнение коллег – передовиков в области СОУТ. Очень интересно было бы знать все ли перешли или собираются пройти до конца года расширение на аттестованные методики. Чтобы составить общую картину кто что по этому поводу думает, предлагаю такой тест с выбором варианта: 1) Наша ИЛ уже расширилась на аттестованные методики; 2) У нас запланировано расширение до конца 20 года на аттестованные методики; 3) Мы думаем, что после 20 года еще какое-то время можно будет использовать наши ГОСТы, МУКи и т.п.; 4) Мы будем использовать прямые методы (руководства по эксплуатации) с начала 21 года до расширения ОА; 5) Не понятно в чем вообще вопрос.
Будем благодарны всем откликнувшимся!
|
|
| |
Директор | Дата: Пятница, 07.08.2020, 18:31 | Сообщение # 3466 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата dmef ( ) Мы скромненькая организация, занимающаяся СОУТ, своих юристов нет, поэтому в спорных вопросах стараемся ориентироваться на мнение коллег – передовиков в области СОУТ. Очень интересно было бы знать все ли перешли или собираются пройти до конца года расширение на аттестованные методики. Чтобы составить общую картину кто что по этому поводу думает, предлагаю такой тест с выбором варианта: Знаете, "скромненькая организация", Ваш тест Вы где-нибудь в другом месте проведёте, не у меня на форуме. Надеюсь, что подписчики моего форума НИКАК не откликнутся на Ваше желание собрать информацию для непонятных целей.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
Ivana1990 | Дата: Суббота, 08.08.2020, 15:47 | Сообщение # 3467 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Мы прошли расширение по ВКС. Полностью соблюдали тоебования Руководства по ВКС, которое есть на сайте Росаккредитации. Для подписи документов ЭЦП скачали КриптоАРМ. Труконф скачали на телефоны из Play маркета т.к. так удобнее носить и показывать эксперту помещения лаборатории, запрашиваемые документы. Для всех участников удаленки завели почту на Яндексе. Именно туда будет приходить пароль от конференции и Яндекс. Диска. Также в соответствии с Руководством по ВКС сформировали папки , куда скидывали фото, сканы, видео, подтверждающие соответствие нашей ИЛ Критериям и ГОСТ 17025. Также хочу сразу предупредить, что собеседования, контрольные измерения онлайн пишутся на сервер Росаккредитации. Поэтому, если сотрудник начинает "мямлить", забывает при контрольных измерениях пользоваться НД (п.23.7 Критериев), то все эти несоответствия пишутся в акт. Другого шанса что-то исправить не будет т.к. все идёт по д запись. И отговорки, что сотрудник волнуется при ответе не помогут
Сообщение отредактировал Ivana1990 - Суббота, 08.08.2020, 15:50 |
|
| |
Директор | Дата: Суббота, 08.08.2020, 16:03 | Сообщение # 3468 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата Ivana1990 ( ) Для подписи документов ЭЦП скачали КриптоАРМ. В конфликт с уже установленными крипропрограммами КриптоАРМ не вступала?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
Ivana1990 | Дата: Суббота, 08.08.2020, 20:06 | Сообщение # 3469 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Да, были проблемы с установкой, то всю техническую часть по установке данной программы выполнял сотрудник IT.
|
|
| |
Директор | Дата: Воскресенье, 09.08.2020, 11:48 | Сообщение # 3470 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата Ivana1990 ( ) если сотрудник начинает "мямлить", забывает при контрольных измерениях пользоваться НД (п.23.7 Критериев), то все эти несоответствия пишутся в акт. Другого шанса что-то исправить не будет т.к. все идёт по д запись. И отговорки, что сотрудник волнуется при ответе не помогут
Т.е. лучше порепетировать, чтобы снять возможное напряжение сотрудника в нужный момент?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
Ivana1990 | Дата: Воскресенье, 09.08.2020, 18:24 | Сообщение # 3471 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Я не вижу смысла в этих репетициях т.к. заранее неизвестно, какие вопросы эксперты будут задавать, а как устанавливать программы очень хорошо описано, причём каждый шаг, в инструкциях на сайте Росаккредитации. Труконф ставится очень просто через Appstore или Play- маркет. В назначенное Росаккредитацией время идёт звонок (как на воцап или viber) и автоматически идёт подключение к онлайн конференции. Вся информация о времени и дате конференции приходит участникам на почту яндекс, которую предварительно нужно указать эксперту в письме, когда формируется заявка на удалённую оценку. Другие почты не принимаются! Т.к. вход на яндекс. Диск, куда лаборатория грузит файлы, которые подтверждают соответствие критериям и 17025, осуществляется через яндекс. Если есть проблемы со звуком и прочим, то можно писать в час поддержки ВКС: отвечают моментально и также устраняют проблемы. Сама система ничем не отличается от других месенджеров с видеозвонками. Вся связь осуществляется через сервер vks.fsa.gov.ru. Проблема возникла только с подписанием КриптоАрм и то потому, что нигде не было сказано, что пробная верисия заканчивается через 10 дней. Далее платно. Подписывать файлы можно несколькими программами (опять-таки на сайте Росаккредитации инструкции по подписи pdf файлов есть). Подписывается область и акт.
|
|
| |
orlova777rishka | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 07:21 | Сообщение # 3472 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) процедуры подтверждения компетентности перенесен в 2020 году на 6 месяцев или 12 месяцев. Здравствуйте! Всех по ГУ ПК переносят на 6-12 месяцев. Не слишком ли большая нагрузка в 2021 г. Ведь у многих АЛ в 2021г. тоже возникает ПК и Аккр. их сроки тоже будут переносить? Хотелось бы услышать ответ от РА раньше,чем наступит срок подачи заявления.
|
|
| |
Korneev5Vit | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 08:23 | Сообщение # 3473 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 458
Статус: Offline
| Цитата orlova777rishka ( ) Здравствуйте! Всех по ГУ ПК переносят на 6-12 месяцев. Не слишком ли большая нагрузка в 2021 г. Ведь у многих АЛ в 2021г. тоже возникает ПК и Аккр. их сроки тоже будут переносить? Хотелось бы услышать ответ от РА раньше,чем наступит срок подачи заявления. Я о том же. Получается одни ИЛ отдохнут 3 года от проверок, а другие 2 года. Пусть переносят тем кто должен в 21 на 22 год так будет справедливо.
|
|
| |
yelenaR-66 | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 08:32 | Сообщение # 3474 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Цитата Ivana1990 ( ) Подписывать файлы можно несколькими программами Ivana1990, обязательно эти программы использовать? Ведь уже есть ЭЦП для ФГИС. По п.1.2 Инструкции прикладывается файл отсоединенной электронной подписи .sig, мы пользуемся ViPNet CryptoFile.
|
|
| |
Ivana1990 | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 10:31 | Сообщение # 3475 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| yelenaR-66, главное, чтоб файл был подписан эцп (pdf или sig). В инструкции Росаккредитации указано несколько программ. Для подписи нужна эцп на директора организации, а если подписывает не он, то тогда доверенность на лицо- подписанта.Добавлено (10.08.2020, 10:34) --------------------------------------------- Korneev5Vit, тоже такая же проблема. ПК 2 перенесли на 6 месяце т.е. на октябрь-ноябрь. А в марта 2021 года должны уже идти на ПК5. Писали в Росаккредитацию, пришло письмо, что 412-ФЗ перенос сроков ПК 5 не предусмотрен.
|
|
| |
Директор | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 10:45 | Сообщение # 3476 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата orlova777rishka ( ) Здравствуйте! Всех по ГУ ПК переносят на 6-12 месяцев. Не слишком ли большая нагрузка в 2021 г. Ведь у многих АЛ в 2021г. тоже возникает ПК и Аккр. их сроки тоже будут переносить? Хотелось бы услышать ответ от РА раньше,чем наступит срок подачи заявления. Коллега, а РА на своих вебинарах уже неоднократно отвечала на этот вопрос!... Переносы касаются только ПК 2020 года. Даже РОА 2020 года не переносятся, правда есть возможность отказаться от ранее заявленной.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
spinogrzyasha | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 11:05 | Сообщение # 3477 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Коллеги, Росаккредитация ВНОВЬ обновила списки аккредитованных лиц, для которых срок прохождения процедуры подтверждения компетентности перенесен в 2020 году на 6 месяцев или 12 месяцев. https://fsa.gov.ru/press-center/news/10886/ Проверьте себя по обновленным спискам, товарищи. Если снова что-то не так, пишите. Будем еще писать в ФСА от РГ. Всем добрый день, отписываюсь, по спискам. Был ответ от ФСА, но шаблон, ссылались на списки, которые были в июле, там наша ИЛ была на 6 месяцев. Немного позлившись и подумав, что наверное еще не успели перенести (письмо было сформировано за день до того, как выложили списки), немного отпустили ситуацию. В новых списках от 06 августа мы уже в списках о переносе на 12 месяцев, ура. Всем спасибо за помощь в составлении письма)
|
|
| |
annabene1982 | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 11:32 | Сообщение # 3478 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Цитата AhmatovaMA ( ) Добрый день! У нас все тоже самое, больше двух недель не можем обновить выписку из реестра. Последняя от 20.07.2020 г. Да, у нас также на прошлой неделе не получилось выписку свежую получить. Думала, что это только у нас сбой системы какой-то...
|
|
| |
Директор | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 13:59 | Сообщение # 3479 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата Ivana1990 ( ) В инструкции Росаккредитации указано несколько программ. Вот это и насторожило! У нас у всех есть ЭЦП и криптоПро установлены (настоящие, платные, лицензированные). На РОА и ПК выходят те, у кого это есть, понимаете? А в инструкции предлагают установить что-то непонятное... Звучит как установить + к тому что есть у каждого аккредитованного лица. Вопрос "зачем" мы уже приучены не задавать. Делаем как написано. Но при установке того, что предлагается в инструкции, наши лицензионные "бастуют" так, что мама не горюй!... Сносить свое лицензионное, потом горя хапнешь с восстановлением, может быть со сроками отправки обязательной информации во ФГИС... Вот и возник вопрос - можно ли пользоваться своим лицензионным ViPNetом, а не тем, что рекомендовано в инструкции?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
aab | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 14:58 | Сообщение # 3480 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
| Добрый день!
Уведомляем Вас о проведении Федеральной службой по аккредитации опроса аккредитованных испытательных лабораторий для оценки возможностей и готовности к предоставлению информации в рамках исполнения требований проекта приказа «Об утверждении Положения о составе сведений о результатах деятельности аккредитованных лиц, об изменениях состава их работников и о компетентности этих работников, об изменениях технической оснащенности, представляемых аккредитованными лицами в Федеральную службу по аккредитации, порядке и сроках представления аккредитованными лицами таких сведений в Федеральную службу по аккредитации».
Просим Вас принять участие в опросе и направляем логин и пароль для доступа к контенту.
Коллеги, всем пришла рассылка? Ответили на вопросы, а как их отправить?
|
|
| |
yelenaR-66 | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 15:22 | Сообщение # 3481 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) можно ли пользоваться своим лицензионным ViPNetом, ViPNet CryptoFile при подписывании - файл с расширением .sig (что и требует Инструкция). Будем ждать связи с экспертами, что они скажут.
Цитата aab ( ) Коллеги, всем пришла рассылка? Ответили на вопросы, а как их отправить? Рассылка пришла. Ответили. Как отправить не знаем. Может быть результаты опроса будут видны РА? Вообще-то, ждали других вопросов.
|
|
| |
Ivana1990 | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 16:04 | Сообщение # 3482 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Подписывать можно Крипто Про CSP и Крипто Про PDF. Самое главное, чтоб файл был или в формате sig или pdf, но подписанный эцп (в таком формате нам, например, приходят приказы из Росаккредитации).
|
|
| |
Директор | Дата: Понедельник, 10.08.2020, 16:27 | Сообщение # 3483 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Тогда изменю вопрос, коллеги... Если ПО не VipNet CSP или КриптоПРО CSP, контур будет работать с моим ключом, установит сертификаты электронной подписи в личное хранилище сертификатов? Знаю, что не у Всех получается... И это не смотря на то, что изначально ФСА в инструкциях к ФГИС ориентировали нас на определенное программное обеспечение.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
Olesya1984_08 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 05:30 | Сообщение # 3484 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Здравствуйте коллеги Хотела попросить о помощи! У кого как реализуется пункт 7.11 ГОСТ 17025-2019? Мог бы кто-нибудь поделиться описанием у себя в РК данного раздела ГОСТ? Можно сюда, а можно на электронную почту: Olesya1984_08@mail.ru Особенно интересно посмотреть у тех, у кого в лаборатории нет ЛИМС, как у вас это описано.
Буду очень признательна и всегда отвечу взаимностью по -каким-либо другим вопросам
Сообщение отредактировал Olesya1984_08 - Вторник, 11.08.2020, 05:41 |
|
| |
nisadik6606 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 07:34 | Сообщение # 3485 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Статус: Offline
| Цитата Olesya1984_08 ( ) У кого как реализуется пункт 7.11 ГОСТ 17025-2019? Пока так: 7.11.1 ПХБЛ имеет доступ ко всем данным и информации, необходимым для выполнения лабораторной деятельности. 7.11.2 Система управления информацией для сбора, обработки, записи, представления результатов, хранения или поиска данных в ПХБЛ не применяется.
|
|
| |
olgavas1306 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 12:03 | Сообщение # 3486 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Здравствуйте! Можем ли мы использовать автоматический титратор для методик определения общей щелочности и окисляемости? Спасибо
|
|
| |
Nadyaleb | Дата: Вторник, 11.08.2020, 12:37 | Сообщение # 3487 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Статус: Offline
| Цитата olgavas1306 ( ) Здравствуйте! Можем ли мы использовать автоматический титратор для методик определения общей щелочности и окисляемости? Спасибо Можете конечно, вы по каким методикам работаете? Например, ГОСТ 11362, ГОСТ 30050 допускают как ручное, так и автоматическое титрование.
|
|
| |
irenlab | Дата: Вторник, 11.08.2020, 13:08 | Сообщение # 3488 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 186
Статус: Offline
| Цитата Olesya1984_08 ( ) Здравствуйте коллеги Хотела попросить о помощи! У кого как реализуется пункт 7.11 ГОСТ 17025-2019? Мог бы кто-нибудь поделиться описанием у себя в РК данного раздела ГОСТ? Можно сюда, а можно на электронную почту: Olesya1984_08@mail.ru Особенно интересно посмотреть у тех, у кого в лаборатории нет ЛИМС, как у вас это описано.
Буду очень признательна и всегда отвечу взаимностью по -каким-либо другим вопросам добрый день! у нас вот так: обрый день! у нас во так: Регистрируемые в ИЛ данные представляют собой совокупность информации, содержащейся в записях, касающихся лабораторной деятельности, и в записях СМК (см. раздел 8.4 настоящего РК) о выполнении необходимых действий по обеспечению достоверности испытаний (включая отбор образцов) и/или полученном результате этих действий. Система управления информацией лаборатории включает в себя управление данными и информацией, содержащимися как в компьютеризированных, так и в некомпьютеризированных (управление документацией и записями на бумажных носителях) системах. 7.11.2. Управление данными и информацией включает: - сбор данных (определение источников информации, порядка получения информации и лиц, ответственных за ее получение и регистрацию); - идентификацию данных (фиксация автора записи, даты внесения записи, при необходимости времени или последовательности, однозначное определение объекта, к которому относится запись); - хранение данных (определение места и времени хранения); - обеспечение доступа (включая поиск) ко всем данным и информации, необходимым персоналу для выполнения лабораторной деятельности; - защиту данных; - обработку данных и их регистрацию, в том числе и расчеты суммарной погрешности или неопределенности; - изъятие (порядок уничтожения данных, срок хранения которых истек). 7.11.3. При управлении данными применяются процедуры, изложенные в разделе 8.4 настоящего РК. 7.11.4. Для сбора, обработки, регистрации, отчетности, хранения или поиска данных испытаний с применением персональных компьютеров, серверов и соответствующего программного обеспечения используются только лицензионное ПО, пригодность которого для конкретного применения оценивается по процедуре, изложенной в разделе 7.7 настоящего РК. 7.11.5. Если в ИЛ применяется ПО самостоятельной разработки (при необходимости), то оценка его пригодности и работоспособности должна включать проверку с помощью контрольных расчетов (примеров). Такие расчеты (примеры) должны быть задокументированы (пока не применяется). 7.11.6. Конфигурация(модификация) ПО, используемая в ИЛ, перед применением оценивается по процедуре, изложенной в разделе 7.2 настоящего РК. 7.11.7. Процедура защиты данных, регистрируемых в ИЛ, включает в себя: - обеспечение целостности вводимой при сборе информации (обеспечивается программным путем); - обеспечение конфиденциальности ввода и сбора данных (обеспечивается разграничением доступа путем применения паролей и/или простой электронной подписи); - хранение данных (обеспечивается дублированием информации на сервере (FTP-сервер и флеш-карте ИЛ с последующим хранением в сейфе) и разграничением доступа путем применения паролей и/или простой электронной подписи); - передачу данных и их обработку (обеспечивается дублированием информации на сервере и разграничением доступа путем применения паролей и/или простой электронной подписи). 7.11.8. Применяемые персональные компьютеры и серверы эксплуатируются в условиях, обеспечивающих их бесперебойную работу (см. раздел 6.3 настоящего РК) и на плановой основе проходят техническое обслуживание, предусмотренное ЭД. 7.11.9.В ИЛ разработаны, внедрены и поддерживаются процедуры идентификации, сбора, доступа, систематизации, хранения, ведения и изъятия записей по качеству и техническим вопросам. Все записи хранятся в условиях, гарантирующих сохранность и конфиденциальность, легкодоступны для пользователя. Все регистрационные данные хранятся в условиях безопасности, сохранности и защиты от повреждений, искажений или потерь, конфиденциальности и легкодоступны для пользователя. В Номенклатуре дел установлены сроки хранения для всех записей. Записи могут быть удалены только с разрешения Руководителя ИЛ и инженера по аккредитации, ведущего реестр удаленных данных. Удаление данных проводится в условиях сохранения конфиденциальности. 7.11.10. К записям по качеству ИЛ относятся: · оперативные и отчетные данные по качеству (отчеты по оценке результатов внутрилабораторного контроля, межлабораторных сравнительных испытаний; отчеты по оценке результатов внешнего контроля; отчеты о проведенных методических работах и др.); · отчеты о внутренних проверках; · результаты анализа со стороны руководства; · записи об оценке улучшений; · записи о корректирующих и предупреждающих действиях; Система ведения и регистрации технических записей преследует следующие цели: - идентификация сотрудников, проводивших работы; - информация об используемых в ходе работ НД и оборудовании; - полная аудиторская прослеживаемость связи результатов с исполнителями. 7.11.11. Полная информация об условиях проведения работы, исправности оборудования и надлежащей квалификации персонала, позволяет оперативно обнаруживать и исправлять причины несоответствий. К техническим записям относятся: * записи, сопровождающие отбор проб; * результаты первичных наблюдений; * вторичные данные, в том числе результаты расчетов; * записи о персонале; * записи об оборудовании; * записи о градуировках; * протоколы исследований, анализа и испытаний, отчеты о работе и пр. Отобранные и направляемые в лабораторию пробы сопровождаются актом отбора проб и регистрируются в «Журнал шифрования проб». Результаты первичных наблюдений, и расчетные данные при проведении исследований, анализа регистрируют на распечатках с приборов (первичная информация) и (или) в рабочих журналах исполнителей «Журналы регистрации результатов испытаний». Данные о градуировках – в электронном виде. Записи о каждом анализе, исследовании испытании или градуировке содержат достаточно информации для возможного повторного проведения работ в условиях, максимально приближенных к первоначальным, фиксируются все необходимые данные, а также особые примечания, отражающие несоответствия при проведении работ. Рабочие журналы хранятся в ИЛ до окончания журнала, а затем сдаются в архив, где хранятся в течение пяти лет. Дополнительную информацию об оформлении, регистрации и выдаче отчетных данных 7.11.12. Данные о сотрудниках хранятся у инженера по аккредитации, Руководителя ИЛ и Генерального директора .Данные о запасах и услугах - у Руководителя ИЛ. 7.11.13. Все записи, включая протоколы, данные о результатах внутрилабораторного и внешнего контроля, отчеты о внутренних проверках, журнал регистрации внутренних документов и пр. хранятся на бумажных и дополнительно на электронных носителях у инженера по аккредитации и Руководителя ИЛ. 7.11.14. Для записей, дублируемых на электронных носителях, в разработаны процедуры для защиты, восстановления и предупреждения несанкционированного доступа (пароли, дублирование информации). В ИЛ широко используются компьютерное или автоматическое оборудование для записи, хранения, обработки и передачи информации. Процедуры копирования информации с документов в память компьютера, из компьютера в документы или между документами контролируются ответственным лицом, производящим копирование. При этом документ датируется и подписывается ответственным лицом. При использовании компьютеров или автоматического оборудования для хранения, обработки и передачи данных, для обеспечения сохранности и конфиденциальности информации в ИЛ разработаны и соблюдаются следующие процедуры: - любые разработанные и используемые компьютерные приложения, такие как электронные таблицы, детально документируются и утверждаются до начала применения; - при вводе, сборе, хранении, обработке и передаче данных, их целостность и конфиденциальность защищаются (введение паролей, создание резервных копий и т.д.); - для обеспечения бесперебойного функционирования и поддержания сохранности данных компьютеры и автоматическое оборудование эксплуатируются и обслуживаются в соответствии с требованиями по эксплуатации производителя. 7.11.15. Все регистрационные данные конфиденциальны и доступ посторонних лиц к ним исключен. 7.11.16. Если в записях обнаруживаются ошибки, то каждая ошибка перечеркивается и рядом ставится правильное значение. Все исправления подписываются лицом, внесшим изменения, рядом проставляется дата. 7.11.17. При исправлении записей, хранящихся в электронном виде, принимаются меры ограничения доступа к оригиналам для их редактирования с помощью двойного пароля и ограничения доступа «только для чтения», чтобы избежать потери при изменении первоначальных данных.
|
|
| |
irina-petrova2019 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 15:34 | Сообщение # 3489 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Добрый день! Коллеги, кто уже анализировал Решение № 236 от 24.12.2019 (перечень к ТР ТС 021/2011), как быть с методиками, которые уже не действуют, из ОА их уже сократили, неужели опять расширяться)))
|
|
| |
olgavas1306 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 15:50 | Сообщение # 3490 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| У нас методики по щелочности ГОСТ 31957-2012,а по окисляемости ПНД ф 14.1:2:4.154.99. можем ли мы по этим методикам использовать автоматический титратор?
|
|
| |
kisusik | Дата: Вторник, 11.08.2020, 16:12 | Сообщение # 3491 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 244
Статус: Offline
| Цитата irina-petrova2019 ( ) которые уже не действуют, из ОА их уже сократили
например?
|
|
| |
irina-petrova2019 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 16:46 | Сообщение # 3492 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Статус: Offline
| Цитата kisusik ( ) Цитата irina-petrova2019 () которые уже не действуют, из ОА их уже сократили
например? Например, ГОСТ 31266-2004
|
|
| |
Olesya1984_08 | Дата: Вторник, 11.08.2020, 18:03 | Сообщение # 3493 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Цитата irenlab ( ) добрый день! у нас вот так: обрый день! у нас во так: Регистрируемые в ИЛ данные представляют собой совокупность информации, содержащейся в записях, касающихся лабораторной деятельности, и в записях СМК (см. раздел 8.4 настоящего РК) о выполнении необходимых действий по обеспечению достоверности испытаний (включая отбор образцов) и/или полученном результате этих действий. Система управления информацией лаборатории включает в себя управление данными и информацией, содержащимися как в компьютеризированных, так и в некомпьютеризированных (управление документацией и записями на бумажных носителях) системах. 7.11.2. Управление данными и информацией включает: - сбор данных (определение источников информации, порядка получения информации и лиц, ответственных за ее получение и регистрацию); - идентификацию данных (фиксация автора записи, даты внесения записи, при необходимости времени или последовательности, однозначное определение объекта, к которому относится запись); - хранение данных (определение места и времени хранения); - обеспечение доступа (включая поиск) ко всем данным и информации, необходимым персоналу для выполнения лабораторной деятельности; - защиту данных; - обработку данных и их регистрацию, в том числе и расчеты суммарной погрешности или неопределенности; - изъятие (порядок уничтожения данных, срок хранения которых истек). 7.11.3. При управлении данными применяются процедуры, изложенные в разделе 8.4 настоящего РК. 7.11.4. Для сбора, обработки, регистрации, отчетности, хранения или поиска данных испытаний с применением персональных компьютеров, серверов и соответствующего программного обеспечения используются только лицензионное ПО, пригодность которого для конкретного применения оценивается по процедуре, изложенной в разделе 7.7 настоящего РК. 7.11.5. Если в ИЛ применяется ПО самостоятельной разработки (при необходимости), то оценка его пригодности и работоспособности должна включать проверку с помощью контрольных расчетов (примеров). Такие расчеты (примеры) должны быть задокументированы (пока не применяется). 7.11.6. Конфигурация(модификация) ПО, используемая в ИЛ, перед применением оценивается по процедуре, изложенной в разделе 7.2 настоящего РК. 7.11.7. Процедура защиты данных, регистрируемых в ИЛ, включает в себя: - обеспечение целостности вводимой при сборе информации (обеспечивается программным путем); - обеспечение конфиденциальности ввода и сбора данных (обеспечивается разграничением доступа путем применения паролей и/или простой электронной подписи); - хранение данных (обеспечивается дублированием информации на сервере (FTP-сервер и флеш-карте ИЛ с последующим хранением в сейфе) и разграничением доступа путем применения паролей и/или простой электронной подписи); - передачу данных и их обработку (обеспечивается дублированием информации на сервере и разграничением доступа путем применения паролей и/или простой электронной подписи). 7.11.8. Применяемые персональные компьютеры и серверы эксплуатируются в условиях, обеспечивающих их бесперебойную работу (см. раздел 6.3 настоящего РК) и на плановой основе проходят техническое обслуживание, предусмотренное ЭД. 7.11.9.В ИЛ разработаны, внедрены и поддерживаются процедуры идентификации, сбора, доступа, систематизации, хранения, ведения и изъятия записей по качеству и техническим вопросам. Все записи хранятся в условиях, гарантирующих сохранность и конфиденциальность, легкодоступны для пользователя. Все регистрационные данные хранятся в условиях безопасности, сохранности и защиты от повреждений, искажений или потерь, конфиденциальности и легкодоступны для пользователя. В Номенклатуре дел установлены сроки хранения для всех записей. Записи могут быть удалены только с разрешения Руководителя ИЛ и инженера по аккредитации, ведущего реестр удаленных данных. Удаление данных проводится в условиях сохранения конфиденциальности. 7.11.10. К записям по качеству ИЛ относятся: · оперативные и отчетные данные по качеству (отчеты по оценке результатов внутрилабораторного контроля, межлабораторных сравнительных испытаний; отчеты по оценке результатов внешнего контроля; отчеты о проведенных методических работах и др.); · отчеты о внутренних проверках; · результаты анализа со стороны руководства; · записи об оценке улучшений; · записи о корректирующих и предупреждающих действиях; Система ведения и регистрации технических записей преследует следующие цели: - идентификация сотрудников, проводивших работы; - информация об используемых в ходе работ НД и оборудовании; - полная аудиторская прослеживаемость связи результатов с исполнителями. 7.11.11. Полная информация об условиях проведения работы, исправности оборудования и надлежащей квалификации персонала, позволяет оперативно обнаруживать и исправлять причины несоответствий. К техническим записям относятся: * записи, сопровождающие отбор проб; * результаты первичных наблюдений; * вторичные данные, в том числе результаты расчетов; * записи о персонале; * записи об оборудовании; * записи о градуировках; * протоколы исследований, анализа и испытаний, отчеты о работе и пр. Отобранные и направляемые в лабораторию пробы сопровождаются актом отбора проб и регистрируются в «Журнал шифрования проб». Результаты первичных наблюдений, и расчетные данные при проведении исследований, анализа регистрируют на распечатках с приборов (первичная информация) и (или) в рабочих журналах исполнителей «Журналы регистрации результатов испытаний». Данные о градуировках – в электронном виде. Записи о каждом анализе, исследовании испытании или градуировке содержат достаточно информации для возможного повторного проведения работ в условиях, максимально приближенных к первоначальным, фиксируются все необходимые данные, а также особые примечания, отражающие несоответствия при проведении работ. Рабочие журналы хранятся в ИЛ до окончания журнала, а затем сдаются в архив, где хранятся в течение пяти лет. Дополнительную информацию об оформлении, регистрации и выдаче отчетных данных 7.11.12. Данные о сотрудниках хранятся у инженера по аккредитации, Руководителя ИЛ и Генерального директора .Данные о запасах и услугах - у Руководителя ИЛ. 7.11.13. Все записи, включая протоколы, данные о результатах внутрилабораторного и внешнего контроля, отчеты о внутренних проверках, журнал регистрации внутренних документов и пр. хранятся на бумажных и дополнительно на электронных носителях у инженера по аккредитации и Руководителя ИЛ. 7.11.14. Для записей, дублируемых на электронных носителях, в разработаны процедуры для защиты, восстановления и предупреждения несанкционированного доступа (пароли, дублирование информации). В ИЛ широко используются компьютерное или автоматическое оборудование для записи, хранения, обработки и передачи информации. Процедуры копирования информации с документов в память компьютера, из компьютера в документы или между документами контролируются ответственным лицом, производящим копирование. При этом документ датируется и подписывается ответственным лицом. При использовании компьютеров или автоматического оборудования для хранения, обработки и передачи данных, для обеспечения сохранности и конфиденциальности информации в ИЛ разработаны и соблюдаются следующие процедуры: - любые разработанные и используемые компьютерные приложения, такие как электронные таблицы, детально документируются и утверждаются до начала применения; - при вводе, сборе, хранении, обработке и передаче данных, их целостность и конфиденциальность защищаются (введение паролей, создание резервных копий и т.д.); - для обеспечения бесперебойного функционирования и поддержания сохранности данных компьютеры и автоматическое оборудование эксплуатируются и обслуживаются в соответствии с требованиями по эксплуатации производителя. 7.11.15. Все регистрационные данные конфиденциальны и доступ посторонних лиц к ним исключен. 7.11.16. Если в записях обнаруживаются ошибки, то каждая ошибка перечеркивается и рядом ставится правильное значение. Все исправления подписываются лицом, внесшим изменения, рядом проставляется дата. 7.11.17. При исправлении записей, хранящихся в электронном виде, принимаются меры ограничения доступа к оригиналам для их редактирования с помощью двойного пароля и ограничения доступа «только для чтения», чтобы избежать потери при изменении первоначальных данных.
irenlab, спасибо вам большое за такую колоссальную помощь! Вы очень помогли. Буду изучатьДобавлено (11.08.2020, 18:07) ---------------------------------------------
Цитата nisadik6606 ( ) Пока так: 7.11.1 ПХБЛ имеет доступ ко всем данным и информации, необходимым для выполнения лабораторной деятельности. 7.11.2 Система управления информацией для сбора, обработки, записи, представления результатов, хранения или поиска данных в ПХБЛ не применяется.
nisadik6606, И вам спасибо!!! А вы давно проходили ПК? У экспертов к такой трактовке раздела 7.11 ГОСТа в вашем РК не возникало вопросов?!
|
|
| |
Еленарук | Дата: Вторник, 11.08.2020, 19:54 | Сообщение # 3494 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Olesya1984_08 ( ) У кого как реализуется пункт 7.11 ГОСТ 17025-2019?
Цитата irenlab ( ) 7.11.3. При управлении данными применяются процедуры, изложенные в разделе 8.4 настоящего РК. Наверное, Вы все заметили, что в новой версии 17025 более отчетливо видно, что управление документацией, записями, данными и информацией осуществляется по одним принципам и практически это один и тот же процесс, только имеющий различия для разных видов информации, которую надо зарегистрировать.
Это разделы в порядке их значимости от общего к частному: 8.3 Управление документами системы менеджмента (вариант А) 7.11 Управление данными и информацией 8.4 Управление записями (вариант А) 7.5 Технические записи
Так уж исторически сложилось при разработке стандарта ISO/IEC 17025 в комитете CASCO, что один раздел разбросан в четырех местах. Если Вы соберете его в одно место в своем РК, то будет гораздо логичнее и проще выстраивать управление.
По мере развития СМК уже хочется получить более четкое РК без повторений.
Тем более, что в новой версии 2015 г ИСО 9001 есть теперь только один раздел по документации и записям: 7.5 Документированная информация 7.5.1 Общие положения 7.5.2 Создание и актуализация 7.5.3 Управление документированной информацией
Но по каким-то своим консервативным соображениям CASCO не стало повторять это нововведение ИСО 9001, хотя риски все же ввело (они теперь везде во всех стандартах ISO!) А в том случае, если Вы хотите сохранить в своем РК структуру нового 17025, то можно просто дать ссылки, не повторяясь уже формулировками
Сообщение отредактировал Еленарук - Вторник, 11.08.2020, 19:56 |
|
| |
snobiki | Дата: Среда, 12.08.2020, 05:03 | Сообщение # 3495 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата irina-petrova2019 ( ) Например, ГОСТ 31266-2004 Стандарт не введен на территории Российской Федерации в качестве национального стандарта Российской Федерации. Этот ГОСТ Республики Беларусь, применяется для целей ТР ТС . Откуда у Вас информация что он утратил силу?
|
|
| |
Директор | Дата: Среда, 12.08.2020, 11:49 | Сообщение # 3496 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) Стандарт не введен на территории Российской Федерации в качестве национального стандарта Российской Федерации. Это МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ, коллега.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
snobiki | Дата: Среда, 12.08.2020, 14:00 | Сообщение # 3497 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Это МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ, коллега. А кто с этим спорит. ГОСТ 1.0-2015 п. 8.6. Если межгосударственный стандарт не введен в действие в качестве национального стандарта в каком-либо государстве - участнике Соглашения, то этот стандарт можно применять в экономических отношениях с предприятиями тех стран, в которых действует данный стандарт, для изготовления и поставки продукции на экспорт в эти страны или для оказания им услуг, а также в иных случаях, обусловленных договорами (контрактами) между заинтересованными сторонами.
В РФ он не принят в качестве национального...
|
|
| |
Директор | Дата: Среда, 12.08.2020, 14:04 | Сообщение # 3498 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) В РФ он не принят в качестве национального... Т.е. в межгосударственном стандарте обязательно должна быть "приписочка": Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от "__"____ ___г. N ХХХ-ст межгосударственный стандарт ГОСТ (такой-то) введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с такого-то числа?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
Еленарук | Дата: Среда, 12.08.2020, 15:50 | Сообщение # 3499 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Т.е. в межгосударственном стандарте обязательно должна быть "приписочка": Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от "__"____ ___г. N ХХХ-ст межгосударственный стандарт ГОСТ (такой-то) введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с такого-то числа? У нас есть вариант - межгосударственного стандарта с цветным логотипом ЕАСС - ЕВРАЗИЙСКИЙ СОВЕТ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ, МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИ, принятого на заседании Евразийского совета по стандартизации, метрологии и сертификации (протоколом от 28 июня 2019 г. №55-2019), вообще-то это межгосударственный совет МГС и - межгосударственный стандарт без логотипа, просто ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 15 июля 2019 г. № 385-ст межгосударственный стандарт ГОСТ ISO/IEC 17025—2019 введен в действие в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 сентября 2019 г.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал Еленарук - Среда, 12.08.2020, 15:51 |
|
| |
Директор | Дата: Среда, 12.08.2020, 17:29 | Сообщение # 3500 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7082
Статус: Offline
| Крллеги, получила ответ из ФСА (на запрос о сроках переноса - по спискам). Прошу связаться со мной тех, кто обращался до 15.07.2020. аккредитованные лица, с уникальными номерами записей об аккредитации в реестре аккредитованных лиц RA.RU.21АН13,RA.RU.21НС93, RA.RU.21СТ47,RA.RU.21ЭМ81, RA.RU.22ЭЛ36, RA.RU.22ЭЛ22, RA.RU.21ЭМ92. Почему0то перечислили 7 из 15... Срок прохождения процедуры подтверждения компетентности для них увеличивается на 12 месяцев. По остальным есть пояснения... Напишите, коллеги, дам копию письма.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
|