|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 2.
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Пятница, 13.11.2020, 17:09 | Сообщение # 4451 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| https://www.youtube.com/watch?v=MUL4qGnNIk4&feature=emb_logo
Началась сессия с выступления Гоголева.
Сообщение отредактировал hohlovaulka78 - Пятница, 13.11.2020, 17:14 |
| |
| |
| hi)) | Дата: Пятница, 13.11.2020, 17:48 | Сообщение # 4452 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 (  ) Началась сессия с выступления Гоголева.
от вопросов "из зала" ожидаемо уклонился.
из интересного - спойлер на счет удаленной оценки. видимо, РА зашел такой формат
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.11.2020, 17:52 | Сообщение # 4453 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Как плохо говорит докладчик от Роскачества... Фоазы через одну не закончены, говорит и сама себя перебивает, подбирая слова - слушать нету сил.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Пятница, 13.11.2020, 18:38 | Сообщение # 4454 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) спойлер на счет удаленной оценки
Рынок труда скоро пополнится экспертами , видимо, привыкшими к соответствующей зп.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.11.2020, 20:40 | Сообщение # 4455 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Рынок труда скоро пополнится экспертами , видимо, привыкшими к соответствующей зп.
Взять хотя бы последнюю ситуацию, которая здесь прозвучала, коллеги...
Решение межведа, по которому отсеялись 35,6% заявившихся на нац. часть реестра. Ведь основной причиной отсева стала недостаточность образования у руководителей, заместителей руководителей органов и лабораторий. Я в ОС не очень, поэтому не мне судить. А вот лаборатории, им же ФСА настоятельно рекомендовала аккредитовываться не на ТРы, а на ГОСТы в ТРы входящие.
Вычитала из ПП 1236:
1. Наличие у руководителя органа по сертификации, руководителя испытательной лаборатории (центра), их заместителей высшего образования по специальности и (или) направлению подготовки, соответствующим всей области аккредитации или ее части, опыта работы в области оценки соответствия не менее 5 лет, при этом учитывается опыт работы в течение 10 лет, предшествующих дню направления аккредитованным лицом заявления о его включении в национальную часть Единого реестра органов по оценке соответствия Евразийского экономического союза (далее - Единый реестр).
И, если в области аккредитации ГОСТы, а не ТРы, непонятно при чем здесь высшее образование по специальности или направлению? ГОСТы, как методики внедряются и ИЛ согласно ГОСТ 17025 обеспечивает наличие проф. знаний (не образования высшего) и навыков у работников... Какое конкретно под ГОСТы образование в лабораториях желает межвед?! И есть ли такое образование в РФ? И кто в межведе будет разбираться такое образование или нет. Пример, барокамеры - оборудование, работающее под давлением, но специалистов по их использованию готовят профильные кафедры медвузов, в основном, военных.
Думаете на меж.веде не забракуют мед. институт по строке про барокамеры?
Я думаю - без вариантов...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| hi)) | Дата: Суббота, 14.11.2020, 12:56 | Сообщение # 4456 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 249
Статус: Offline
| Коллеги, возникла необходимость прописать правила принятия решения. Вообще не представляю, как это сделать. Можете подсказать ход мысли?
Мы делаем измерение, учитываем погрешность (прибора) и неопределенность (по методике). Если получившиеся значения не выходят за диапазон допустимого значения (у нас прямые измерения), то "соответствует"? Что то еще нужно? Если однозначный вывод можно сделать, то риски можно не приплетать? А если у нас не численное значение, а наличие/отсутствие какого-либо показателя? Как сделать вывод? Чтобы однозначный, я бы раз 5-15 измерила, но это какой то треш ,хотя проще, ем потом комиссии доказывать, что протоколы наши отзывать не нужно...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 14.11.2020, 15:53 | Сообщение # 4457 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) возникла необходимость прописать правила принятия решения. Вообще не представляю, как это сделать. Можете подсказать ход мысли?
Если касаться содержательной части, опустив оформление документа, то во первЫх строках, нужно написать, что вх случаях, когда законодательные акты (как, например, в СОЦУТ) или методики измерений содержат положения о соответствии предельным значениям с учетом неопределенности измерений, должны применяться положения, описанные там.
В случае отсутствия таких положений в НПА, методиках измерений, правила должны быть установлены до проведения испытаний с учетом положений ГОСТ 17025-2019.
Дальше, "обыграть" все упоминания правила принятия решений в основополагающем стандарте и особо п. 5.10.1 ИСО/МЭК 17025...
ГОСТ Р ИСО 10576-1— 2006 Вам в помощь, коллега.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 14.11.2020, 16:07 | Сообщение # 4458 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) Рынок труда скоро пополнится экспертами , видимо, привыкшими к соответствующей зп.
Откуда такое заключение? Переход на удаленную оценку не подразумевает сокращение количества экспертовДобавлено (14.11.2020, 16:17)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) А внесение информации о поверках в ФИФ - НЕ НАША головная боль.
А кто и где это говорил?
Цитата Директор ( ) Но молчать и делать вид, что 60 дней на внесение в ФИФ (и даже 40 в проекте) информации о поверках никто не станет.
После того как сами же и промолчали, чего на форуме воздух сотрясать? Где Вы были в момент обсуждения этого проекта?
Цитата Директор ( ) Вот пусть они вместе и решают - устраивают их 60 дней или многовато будет... Если прикопаются к нам, мы докажем, что подались на поверки вовремя и куда положено, а на срок внесения информации в ФИФ мы оказать влияния не можем. Чем быстрее мои коллеги осознают свою роль в создавшейся ситуации и выстроят соответствующий алгоритм действий, тем меньше нервов потратят.
Разумное решение
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Добрый день. Там тоже нет регистрационного номера. Есть Номер регистрации в Госреестре СИ (общий на тип СИ). Но, как я понимаю, нам-то нужен регистрационный номер записи о поверке конкретно нашего прибора).
адрес записи в Аршине https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results/1-17626765. Соответственно, 1-17626765 и есть номер Вашей записи, по крайней мере на данный момент
Цитата Nadyaleb ( ) если СИ стоит как "крыло от Боинга" и второго в лаборатории просто нет , получается "жизнь" в лаборатории должна остановиться.
А где запрет на использование СИ, данных о поверке которого нет в Аршине? Повторюсь, у меня весы из поверки 30 сентября, данных в Аршине нет, с чего взяли, что я ими поверять не могу?
Цитата Nadyaleb ( ) Однако, провести поверку СИ и выписать бумажный вариант свидетельства у него время нашлось, это я о тех СИ которые мы привозим в организацию-поверитель.
Законодательный вариант дожен учитывать все возможные варианты. А не отдельные случаи. Не так ли? )))
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 14.11.2020, 17:28 | Сообщение # 4459 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) После того как сами же и промолчали, чего на форуме воздух сотрясать? Где Вы были в момент обсуждения этого проекта?
Оставьте Ваши колкости! Нельзя в свободное от основной работы время, вместо сна и отдыха, изучить, связать с текстами других проектов, увидеть опасность и заткнуть все "дырки" в проектах НПА, которые кто-то старательно и скрупулезно заложил!
И уж совсем ... "неприлично" наезжать на общественника за то, что он не достаточно потрудился исправить то, что наворочали ответственные за написание проектов чиновники в ФИОВ.
У них (чиновников) это, на минуточку, основная и неплохо оплачиваемая работа! А мы вместо сна и отдыха вычитываем и пытаемся поправить проекты, аргументируя свои выкладки.
Если на Ваш взгляд, возможности общественного обсуждения были недостаточно использованы, то я Вам отвечу прямо: даже если так, "творцы" проектов по Вашему пишут проекты с расчетом что "сойдет и так, общественники, если что поправят"? Так что ли?!
А много замечаний и предложений к проектам НПА от общественников учитывается, позвольте Вас спросить? Забыли проект Критериев (свежайший пример) - что представили на общественное обсуждение и что в итоге лежит на Регуляторе? И "итоговый" вариант не по замечаниям и предложениям общественности так кардинально изменился...
А печально знаменитые изменения в ст. 12 ФЗ-426? Криком кричали, что требования к СИ в широчайших (не нужных в практике) диапазонах измерений, избыточны, что в штатном режиме на рабочих местах таких превышений быть не может, это уже аварийные ситуации, и СОУТ в таких ситуациях не проводится. Писали, что СИ таких нет, а даже если приборостроители сделают, нет технической базы и эталонов, чтобы провести технические испытания и утвердить тип СИ... И что? Услышал кто? Учел? Нет! Проект постановления № 1331 срочно строчили... чтоб дать поручение Роструду вытаскивать из реестра МТ тех, у кого диапазоны маловаты и не дай Бог старенькой методикой воспользуется...
Знаете, Евгений, неча на зеркало пенять, коли рожа крива... И рожа - не общественность!
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 00:43 | Сообщение # 4460 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И уж совсем ... "неприлично" наезжать на общественника за то, что он не достаточно потрудился исправить то, что наворочали ответственные за написание проектов чиновники в ФИОВ.
Я не конкретно про Вас говорил, а про всех недовольных. НПА принято и надо его выполнять и другого варианта нет.
Это, как можете сравнить, разрешенная скорсть в населеном пункте 60 км/ч. Кому то кажется мало, кому то много, но выполнять должны все.
Как то так
|
| |
| |
| Аяита | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 15:43 | Сообщение # 4461 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Коллеги, есть ли на этом форуме представители лабораторий, занимающихся контролем объектов, требования к которым регламентируются документацией, имеющей гриф секретности? Например, контролем продукции, не подлежащей обязательной сертификации, но выпускающейся по секретной конструкторской документации, или каких-то других. Если таковые найдутся, прошу поделиться своими соображениями о том, как вы планируете с нового года выполнять требования ФСА о предоставлении сканов протоколов измерений таких объектов во ФГИС. Мы считаем, что это будет нарушением нами закона о государственной тайне. В связи с этим предполагаем не вносить сканы таких протоколов во ФГИС или не вносить данные о выдаче этих протоколов вообще, хотя контроль такой продукции это приличная часть наших измерений. Ничего другого пока не придумали. Предвидя комментарии по этому поводу, хочу заметить, что мы, когда летом было обсуждение проекта приказа о составе предоставляемых во ФГИС сведений, направляли вопрос по этом поводу разработчикам документа, но он был проигнорирован.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 16:23 | Сообщение # 4462 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата Аяита ( ) В связи с этим предполагаем не вносить сканы таких протоколов во ФГИС или не вносить данные о выдаче этих протоколов вообще...
У нас, например, в СМК написано, что подписанный тем-то специалистом (специалистами) протокол считается утвержденным.
Примите это к сведению, когда будете искать практическое решение вопроса. Цитата Аяита ( ) направляли вопрос по этом поводу разработчикам документа, но он был проигнорирован.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 16:55 | Сообщение # 4463 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Аяита ( ) Коллеги, есть ли на этом форуме представители лабораторий, занимающихся контролем объектов, требования к которым регламентируются документацией, имеющей гриф секретности? Например, контролем продукции, не подлежащей обязательной сертификации, но выпускающейся по секретной конструкторской документации, или каких-то других. Если таковые найдутся, прошу поделиться своими соображениями о том, как вы планируете с нового года выполнять требования ФСА о предоставлении сканов протоколов измерений таких объектов во ФГИС. Мы считаем, что это будет нарушением нами закона о государственной тайне.
Встречный вопрос к Вам для более точного понимания вашей ситуации:
-имеют ли гриф секретности (или иной гриф по ограничению допуска к ним) сами эти протоколы, о которых Вы пишете?
И еще: может, кто-либо для моего ликбеза даст мне ссылку на документ (проект документа) с этим требованием ФСА о предоставлении сканов протоколов?
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 15.11.2020, 17:12 |
| |
| |
| Аяита | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 20:37 | Сообщение # 4464 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Добрый вечер!
Отвечаю на предыдущее сообщение: сами протоколы и пробы от данных объектов грифа не имеют. Но результаты измерений в протокол выдаются в закодированном виде (определяемые параметры указываются в закодированном виде, а сами результаты как обычно для остальных протоколов). Измерения выдаются только для внутренних заказчиков. А вот перечень кодов определяемых параметров имеет гриф.
Ссылка на проект документа с требованием ФСА о предоставлении сканов протоколов: https://regulation.gov.ru/p/102910. Текст проекта есть также во вложении к сообщению 4318.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 22:05 | Сообщение # 4465 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Предоставление сканов (электронных образов) протоколов противоречит принципу конфиденциальности именно потому, что там информация о заказчике, о работе, которую он нам поручил, а это мы делать без согласия заказчика не имеем права. Ну, если мы согласно межгосударственному стандарту работаем.
У Аяиты ситуация еще круче, у нее режимное предприятие и лаборатория работает в условиях особого режима, если я правильно поняла...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 22:43 | Сообщение # 4466 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Аяита ( ) Отвечаю на предыдущее сообщение: сами протоколы и пробы от данных объектов грифа не имеют.
Раз сами протоколы не имеют не только грифа секретности, но и даже грифа "для служебного пользования", то нет никаких противопоказаний предоставлять их в РА (если только иное не указано Договоре с заказчиком). Ведь того, что означают коды у Вас в протоколах нет..
Но, если Вы все же опасаетесь, что раскроете государственную тайну, то советую поступить так. В службе режима (или у вашего заказчика, или, если есть, и у вас) существуют т.н. "Перечни", в которых четко оговорено какая конкретно информация по каким конкретно направлениям является секретной, сов.секретной или особой важности. И если изначально непонятно: какой гриф должен быть у той или иной информации, выходящей с предприятия (публикации, протоколы, рекламные материалы и т.п.) то на предприятии создается соответствующая комиссия, которая смотрит упомянутые выше "Перечни" и пишет акт: представляет или не представляет рассмотренная информация государственную тайну в соответствии с требованиями этих "Перечней". Форма данного Акта должна быть в вашей службе режима (службе режима вашего заказчика). Описанный мною путь - самый "надежный" и самый правильный для Вас в случае, если у Вас есть сомнения.
Цитата Аяита ( ) Текст проекта есть также во вложении к сообщению 4318.
Прошу прощения, но я что-то не нашел в проекте этого документа требований о предоставлении в РА скан-копий протоколов (отчетов). Конкретный пункт Проекта с этим требованием указать можете?
P.S. Я нашел там требования о предоставлении скан-копий, но... это требование о предоставлении скан-копий не самих протоколов (отчетов).
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 15.11.2020, 22:57 |
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 22:58 | Сообщение # 4467 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Смотреть приложение к приказу (проекту приказа)
4. Аккредитованные в национальной системе аккредитации испытательные лаборатории (центры), участвующие в выполнении работ по обязательному подтверждению соответствия, а также испытательные лаборатории (центры), в отношении которых законодательством Российской Федерации установлены требования о наличии аккредитации в национальной системе аккредитации, дополнительно к сведениям, указанным в пункте 1 настоящего Положения, представляют в Федеральную службу по аккредитации следующие сведения:
а) о проведенных испытаниях, включая сведения о выданных отчетах об испытаниях (протоколах испытаний) с указанием даты и номера
(с приложением электронного документа или электронного образа (скан-копии) такого документа), а также:
об оборудовании, средствах измерений, использованных при проведении испытаний в целях выполнения работ по обязательному подтверждению соответствия;
об объекте испытаний с указанием документов (стандартов), устанавливающих правила и методы испытаний;
о лице, обратившемся в испытательную лабораторию (центр) с целью проведения испытаний (заявителе) (наименование и контактные данные заявителя), и дате подачи такого заявления;
о дате получения образца для испытаний, а также о дате и месте отбора образца, если отбор осуществлен испытательной лабораторией (центром);
о датах начала и окончания проведения испытаний;
об адресе проведения испытаний (в случае проведения работ по местам осуществления временных работ)...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Воскресенье, 15.11.2020, 23:16 | Сообщение # 4468 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) следующие сведения:
а) о проведенных испытаниях, включая сведения о выданных отчетах об испытаниях (протоколах испытаний) с указанием даты и номера
(с приложением электронного документа или электронного образа (скан-копии) такого документа),
Я это видел, но понял это совершенно не так., а именно, что лаборатория оформляет некий документ, в котором присутствуют требуемые сведения (например, сведения о выданных протоколах и отчетах) и предоставляется скан именно этого документа.
Обоснование: посмотрите, как написана эта фраза в Проекте. Отчеты, протоколы - во множественном числе, а "документ" указан в единственном числе. И скан-копия указана в единственном числе.
Если бы это относилось к протоколам и отчетам, то фраза должна была бы звучать так:
а) о проведенных испытаниях, включая сведения о выданных отчетах об испытаниях (протоколах испытаний) с указанием даты и номера (с приложением электронных документов или электронных образов (скан-копий) таких документов)
Добавлено (15.11.2020, 23:34)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Предоставление сканов (электронных образов) протоколов противоречит принципу конфиденциальности именно потому, что там информация о заказчике, о работе, которую он нам поручил, а это мы делать без согласия заказчика не имеем права
8.1. Результаты работы являются конфиденциальной информацией. Заказчик может использовать материалы работы по своему усмотрению. Исполнитель может использовать материалы работы для аналитических отчетов, но без упоминания имени Заказчика, и не имеет право передавать эти материалы третьим лицам без согласия Заказчика, кроме случаев, предусмотренных законодательством РФ и по запросам органов исполнительной власти в субъектах Российской Федерации, ведающих вопросами охраны труда.
Сообщение отредактировал Афанасьев - Воскресенье, 15.11.2020, 23:36 |
| |
| |
| orlova777rishka | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 05:53 | Сообщение # 4469 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Здравствуйте! Подскажите по использованию методик измерений. В ГОСТ ISO/IEC 17025—2019 написано, что
п.7.2.1.3 Лаборатория должна обеспечить применение последней действующей редакции метода,
за исключением случаев, когда ее применение является нецелесообразным или невозможным. ...
Получается , что можно использовать актуальные версии методик не с синей печатью, а скаченных с официальных информационно-поисковых систем ? Мы используем в работе NormaCS . Есть ли какой либо НД , в котором бы четко определялось требование по, которому мы обязаны приобретать методики с синей печатью?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 09:05 | Сообщение # 4470 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата orlova777rishka ( ) Есть ли какой либо НД , в котором бы четко определялось требование по, которому мы обязаны приобретать методики с синей печатью? Цитата Афанасьев;27850... () писать в договорах...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Афанасьев | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 11:22 | Сообщение # 4471 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 499
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Уже давно РА давала разъяснение и мы прописывали в своих СМК, что актуальные версии могут быть как на бумажном носителе, так и в электронном виде. Синяя печать в век цифровизации потеряла актуальность, думаю - такого документа нет.
Похоже, к сожалению, не все так просто. В ГОСТ Р 8.563-2009 "Методики (методы) выполнения измерений" есть раздел 8 "Порядок применения методик измерений"", в пункте 8.1 которого написано.:
8.1 Аттестованные методики измерений реализуют в строгом соответствии с документом, в котором они изложены, .............
Так что, если оригиналом документа методик является бумажный документ, то получается, что используемые ИЛ методики должны быть в таком виде.
И если методика изложена в документе, в котором стоит печать и подпись, то и на используемом ИЛ методике должна стоять печать и подпись.
Одно лишь утешает: национальные стандарты Российской Федерации (стандарты ГОСТ Р) в настоящее время не обязательны к применению, а являются рекомендуемыми
Сообщение отредактировал Афанасьев - Понедельник, 16.11.2020, 11:24 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 11:48 | Сообщение # 4472 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) Одно лишь утешает: национальные стандарты Российской Федерации (стандарты ГОСТ Р) в настоящее время не обязательны к применению, а являются рекомендуемыми
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 12:09 | Сообщение # 4473 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) адрес записи в Аршине https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/results/1-17626765. Соответственно, 1-17626765 и есть номер Вашей записи, по крайней мере на данный момент
Добрый день. Спасибо!
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 13:14 | Сообщение # 4474 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата Афанасьев ( ) 8.1 Аттестованные методики измерений реализуют в строгом соответствии с документом, в котором они изложены, .............
Так что, если оригиналом документа методик является бумажный документ, то получается, что используемые ИЛ методики должны быть в таком виде.
А как же с точным изложением требования, как, например. вы писали про
Цитата Афанасьев ( ) Обоснование: посмотрите, как написана эта фраза в Проекте. Отчеты, протоколы - во множественном числе, а "документ" указан в единственном числе. И скан-копия указана в единственном числе.
Если бы это относилось к протоколам и отчетам, то фраза должна была бы звучать так:
Если бы требовалось использование документа в смысле текста и его конкретного носителя, то, наверное, так бы и написали, например:
8.1 Аттестованные методики измерений реализуют в строгом соответствии с документом, представленном на носителе при его первичном утверждении, в котором они изложены, .......
ГОСТы на электронных носителях - привычное дело, получаем от Стандартинформ вместе с файлом-электронной подписи.
Что касается методик, выпускаемых организациями-разработчиками, то про методику на диске я не слышала.
Думаю, что наличие таких методик привело бы к неконтролируемому копированию.
|
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 13:52 | Сообщение # 4475 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) что наличие таких методик привело бы к неконтролируемому копированию.
так оно и привело. Просто на текущий момент никто не разбирается с ИСС. Если что либо представлено в электронном виде, то оно должно быть подкреплено ЭЦП, а ЭЦП к адресу, с которого вам присылается документ.
Одно время из Росстандарта приходили ответы на бумажном носителе с ЭЦП, что меня несколько удивляло - невозможно проверить её подлинность таким образом.
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 13:53 | Сообщение # 4476 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Статус: Offline
| На официальных сайтах ФГБУ ФЦАО (разработчик бОльшей части ПНД Ф) и ФГБУ "Гидрохимический институт" (разработчики РД) размещена такая информация. из чего следует, что только оригиналы с синей печатью (либо на бумажном носителе, либо в в электронном виде). Во всех информационно-справочных системах мы можем только посмотреть информацию. Про ГОСТ и другие виды НД я не говорю.
"Обращаем внимание, что методики ФГБУ «ФЦАО», размещенные в сети «Интернет», правовых базах, являются контрафактными. ФГБУ «ФЦАО» не предоставляло третьим лицам права воспроизведения (тиражирования), распространения (реализации), совершения любых иных действий по введению в гражданский оборот таких методик.
Использование указанных контрафактных методик является нарушением прав ФГБУ «ФЦАО» и влечет ответственность, включая взыскание компенсации в размере до пяти миллионов рублей по каждому факту нарушения вне зависимости от причиненных убытков (статья 1301 Гражданского кодекса Российской Федерации).
ФГБУ «ФЦАО» не несет ответственности за качество, содержание и актуальность указанных контрафактных методик. Судебная практика по вопросу о запрете использования контрафактных методик..."
"Институт как разработчик и правообладатель РД 52.24. (на основании ст. 7 п.3; ст.9; ст. 16 пп.1 и 2; ст. 21; ст.48 п.3; ст. 481 п.1; ст. 49 Закона РФ от 9 июля 1993 г. N 5351 "Об авторском праве и смежных правах" (с изменениями от 19 июля 1995 г., 20 июля 2004 г.) считает необходимым предостеречь пользователей документов, что на различных сайтах Интернета выставляют на продажу электронные версии РД 52.24..., тем самым нарушая авторское право института и право самого пользователя на получение качественной продукции. Нормативные документы ГХИ являются сложным документом, включающим множество химических обозначений, формул, рисунков. Распечатывание электронных версий может привести к искажениям текста, появлению ошибок, за которые институт не несёт ответственность. При коммерческом внедрении РД в различные организации непосредственно институт осуществляет последующее методическое сопровождение в виде консультаций по возникающим вопросам.
Методики выполнения измерений показателей состава воды водных объектов, приобретённые в электронном виде без свидетельства об аттестации с синей печатью и подписью, не легитимны и не признаются при аккредитации химических лабораторий нормативным документом. В случае нарушения авторских прав Гидрохимического института вопрос будет рассмотрен в судебном порядке"
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Понедельник, 16.11.2020, 13:54 |
| |
| |
| hohlovaulka78 | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 13:54 | Сообщение # 4477 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Цитата hohlovaulka78 ( ) ГОСТы на электронных носителях - привычное дело, получаем от Стандартинформ вместе с файлом-электронной подписи
Вот это тоже интересная тема - на сайте protect.gost публикуются оригинальные тексты стандартов, вместе с тем, мы их покупаем .
|
| |
| |
| nino-kris | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 14:48 | Сообщение # 4478 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 118
Статус: Offline
| Коллеги, насколько достоверная информация о решении по включению в национальную часть единого реестра, размещенная на сайте гостест (ранее здесь была ссылка) https://www.gostest.com/press/interview/6-noyabrya-sostoyalos-chetvertoe-zasedanie-mezhvedomstvennogo-soveta-natsionalnoy-infrastruktury-kach/
По телефону Росаккредитация ответила, что не знает ни о каких подобных списках, итогового решения нет. Попросили проверить одну лабораторию, которая согласна файлу с сайта гостест получила отрицательное решения и подлежит исключению из нац.части. По данным Росаккредитации, лаборатория из нац.части не исключена. В реестре АЛ информация не менялась.
Вообще уже было 4 заседания, проведено 425 переоценки АЛ и где можно увидеть официальные результаты работы комиссии?
Сообщение отредактировал nino-kris - Понедельник, 16.11.2020, 14:58 |
| |
| |
| ellenium | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 14:49 | Сообщение # 4479 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Коллеги, здравствуйте. кто уже приобрел данную книгу ИСО/МЭК 17025 : 2017 Практические рекомендации по применению. 2-е издание, исправленное и дополненное, отзовитесь)) насколько она оказалась полезна и актуальнее 1-го издания? у меня первое издание есть и при подготовке документов год назад она мне очень помогла.. поделитесь, пожалуйста, впечатлением.
|
| |
| |
| Ivanov2000 | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 14:49 | Сообщение # 4480 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Добрый день. Так все-таки когда начинать подавать сканы протоколов в ФГИС с 01.01.2021 г. или с 01.07.2021 г.?
3. Настоящий приказ вступает в силу с 1 января 2021 г.,
за исключением подпунктов «з», «к», «л» и «н» пункта 2, пункта 5,
подпунктов «а» – «г» пункта 7, вступающих в силу с 1 июля 2021 г., пункта 3, абзацев пятого – седьмого подпункта «а» пункта 4, пунктов 6 и 8 Положения, вступающих в силу с 1 декабря 2021 г., и действует до 1 января 2027 года.
5. Аккредитованные в национальной системе аккредитации испытательные лаборатории (центры), не указанные в пункте 4 настоящего Положения, дополнительно к сведениям, перечисленным в пункте 1 настоящего Положения, представляют в Федеральную службу по аккредитации сведения
о проведенных испытаниях, включая сведения о выданных отчетах
об испытаниях (протоколах испытаний) с указанием даты и номера
(с приложением электронного документа или электронного образа (скан-копии) такого документа).
Сообщение отредактировал Ivanov2000 - Понедельник, 16.11.2020, 14:50 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 17:04 | Сообщение # 4481 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата Аяита ( ) Например, контролем продукции, не подлежащей обязательной сертификации, но выпускающейся по секретной конструкторской документации
Если продукция не подлежит обязательной сертификации, то зачем протоколы на нее размещать во ФГИС? Вернее, зачем выпускать протоколы на такую продукцию со ссылкой на аккредитацию в ФСА? Требование заказчика? Думаю, вряд ли.
И вообще, размещение протоколов сертификационных испытаний во ФГИС требуется потому, что сейчас органы по сертификации без этого не смогут в сертификате сослаться на такой протокол, если его не будет во ФГИС.
Сообщение отредактировал nbandura - Понедельник, 16.11.2020, 17:10 |
| |
| |
| Piter_ses | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 17:40 | Сообщение # 4482 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Статус: Offline
| Цитата nino-kris ( ) По телефону Росаккредитация ответила, что не знает ни о каких подобных списках, итогового решения нет.
Как же они ответили, что не знают?? А на фото к данной ссылке (да еще без маски) разве не Скрыпник Н.В. сидит??
|
| |
| |
| bggsav | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 19:21 | Сообщение # 4483 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
| "Мы строили, строили и наконец построили!" (с)
Приказ Министерства экономического развития Российской Федерации от 26.10.2020 № 707 "Об утверждении критериев аккредитации и перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации"
(Зарегистрирован 16.11.2020 № 60907)
Дата опубликования: 16.11.2020
Номер опубликования: 0001202011160032
http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202011160032
Приказ Министерства экономического развития Российской Федерации от 24.10.2020 № 704 "Об утверждении Положения о составе сведений о результатах деятельности аккредитованных лиц, об изменениях состава их работников и о компетентности этих работников, об изменениях технической оснащенности, представляемых аккредитованными лицами в Федеральную службу по аккредитации, порядке и сроках представления аккредитованными лицами таких сведений в Федеральную службу по аккредитации"
(Зарегистрирован 16.11.2020 № 60919)
Дата опубликования: 16.11.2020
Номер опубликования: 0001202011160040
http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202011160040
Добавлено (16.11.2020, 19:29)
---------------------------------------------
Цитата nino-kris ( ) Попросили проверить одну лабораторию, которая согласна файлу с сайта гостест получила отрицательное решения и подлежит исключению из нац.части. По данным Росаккредитации, лаборатория из нац.части не исключена. В реестре АЛ информация не менялась.
Так, вы сами зайдите и проверьте. Все открыто.
Откройте реестр АЛ (https://pub.fsa.gov.ru/ral), вбейте последние 4 символа аттестата (например, "АЯ46"), посмотрите, что написано на вкладке "Нац. честь Единого реестра"
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал bggsav - Понедельник, 16.11.2020, 19:30 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 16.11.2020, 22:33 | Сообщение # 4484 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата bggsav ( ) "Мы строили, строили и наконец построили!"
Уважаемые, скоро будет рассылка, в связи с появлением двух судьбоносных приказов МЭР, мы хотим пригласить всех наших знакомых на бесплатный вебинар.
Вот только решим организационные вопросы и сразу сделаем рассылку-приглашение.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| orlova777rishka | Дата: Вторник, 17.11.2020, 03:22 | Сообщение # 4485 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Здравствуйте! Подскажите у себя в лаборатории по какому НД вы списываете спирт ? У нас справочник ЖКХ за 1985г. РД 50-687-89(Спирт этиловый. Нормирование расхода) не действует. Других пока не нашла.
|
| |
| |
| sk-jai | Дата: Вторник, 17.11.2020, 07:27 | Сообщение # 4486 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата bggsav ( ) "Мы строили, строили и наконец построили!" (с)
Спасибо большое!
|
| |
| |
| Маришка | Дата: Вторник, 17.11.2020, 08:10 | Сообщение # 4487 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Доброе утро, коллеги!
Сижу изучаю критерии (вдруг ещё что-то дописали). Ну и зацепилась к пунктам, которые действуют не с 01.01.2020...
Конкретно пункты по лабораториям.
3. Абзац второй подпункта 24.4 ...... не применяются в отношении лиц, аккредитованных на дату вступления в силу настоящего приказа: Право владения и пользования помещениями, испытательным оборудованием, средствами измерений, указанными в абзаце первом настоящего подпункта, не может быть приобретено на срок менее одного года, за исключением случаев, предусмотренных абзацем четвертым настоящего пункта и подпунктом 24.7.2.4 настоящих критериев аккредитации.. Я так понимаю, что если ИЛ уже аккредитованна давно, то можно краткосрочный договор аренды СИ и дальше делать?
4. Настоящий приказ вступает в силу с 1 января 2021 г., за исключением ...........
* абзацев второго и третьего подпункта 23.2: не увидела в п. 23.2 абзацев, может имеют ввиду пп. 23.2 и 23.3??? и тогда
[wavygreen]23.2. Р 50.1.109-2016 «Политика ИЛАК в отношении неопределенности при калибровках», утвержденные и введенные в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 12 октября 2016 г. № 1388-ст «Об утверждении рекомендаций по стандартизации Российской Федерации» ;
23.3. ГОСТ Р 58973-2020 «Правила к оформлению протоколов испытаний», утвержденный и введенный в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 27 августа 2020 г. № 593-ст .[/wavygreen]
вступают в силу с 01.07.2021 г. ???
* абзаца второго подпункта 24.4: Право владения и пользования помещениями, испытательным оборудованием, средствами измерений, указанными в абзаце первом настоящего подпункта, не может быть приобретено на срок менее одного года, за исключением случаев, предусмотренных абзацем четвертым настоящего пункта и подпунктом 24.7.2.4 настоящих критериев аккредитации. Опять этот пункт... Получается к одним он не применяется, а для других он начнет действовать с 01.07.2021....
*подпункта 24.7.2.3, пункта 25 эти уже не про мои лаборатории)))
|
| |
| |
| nkvz_nk | Дата: Вторник, 17.11.2020, 08:18 | Сообщение # 4488 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 100
Статус: Offline
| Цитата bggsav ( ) "Мы строили, строили и наконец построили!" (с)
Как бы теперь во всем этом разобраться и понять, куда мы относимся))
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 17.11.2020, 08:58 | Сообщение # 4489 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) в связи с появлением двух судьбоносных приказов МЭР, мы хотим пригласить всех наших знакомых на бесплатный вебинар.
Вот только решим организационные вопросы и сразу сделаем рассылку-приглашение.
Коллеги, знаю, что вопросов возникнет немало, поэтому предлагаем заранее их формулировать и присылать по эл. адресу
laboratoriayakkreditovannaya@yandex.ua
Этот ящик завели специально, чтобы Ваши вопросы к вебинару по приказам МЭР № 707 и 704 собирались в одном месте. Там легче будет работать с ответами на них. Ваши вопросы (и кто их задает) ЧУЖИЕ не увидят.
Подчеркиваю - вебинар будет бесплатным, я бы сказала - дружественным.
Ваша Т.И.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Маришка | Дата: Вторник, 17.11.2020, 09:22 | Сообщение # 4490 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, сколько у нас есть времени на подготовку вопросов?
Критерии более менее изучили, а вот до 704 пока всё руки не дошли, сейчас изучаем...
|
| |
| |
| Kirym | Дата: Вторник, 17.11.2020, 09:30 | Сообщение # 4491 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день!
В 21 пункте вновь испеченных критериях идет речь о двух приказах Росстандарта (как-то странно сформулировано): № 385-ст от 15.07.2019 г. (нам он всем известен) и № 628-ст от 08.08.2020 г. Второй мне не попадался на глаза. Подскажите, я что-то пропустила? Что это за приказ, кто-то знает?
Сообщение отредактировал Kirym - Вторник, 17.11.2020, 09:32 |
| |
| |
| Маришка | Дата: Вторник, 17.11.2020, 09:35 | Сообщение # 4492 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| http://docs.cntd.ru/document/560993138 385-ст
http://docs.cntd.ru/document/565928483 628-ст правда он от 08.09.
Сообщение отредактировал Маришка - Вторник, 17.11.2020, 09:37 |
| |
| |
| oksana1-8 | Дата: Вторник, 17.11.2020, 10:00 | Сообщение # 4493 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Статус: Offline
| Доброе утро! Не могу найти информацию о том, что аккредитованные лица, подавшие заявление на ПК, будут с 01.01. 2021 г. (дня вступления в действие новых критериев аккредитации) проверять на выездной уже по новым критериям. Сумбурно написала, простите. Подскажите, пожалуйста, в каком это документе было. заранее благодарю.
|
| |
| |
| Kirym | Дата: Вторник, 17.11.2020, 10:00 | Сообщение # 4494 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Маришка ( ) http://docs.cntd.ru/document/565928483 628-ст правда он от 08.09.
А к 17025 какое отношение имеет данный документ - ГОСТ Р ИСО/МЭК 27006-2020 "Информационные технологии. Методы и средства обеспечения безопасности. Требования к органам, осуществляющим аудит и сертификацию систем менеджмента информационной безопасности"? И дата другая... Или это просто "опечатка"? Или с п. 15 скопировали...
|
| |
| |
| AhmatovaMA | Дата: Вторник, 17.11.2020, 10:07 | Сообщение # 4495 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Добрый день!
Я тоже нашла опечатку в пункте 4 Приказа № 707 от 26.10.2020 г. идет перечень пунктов, которые должны вступить на определенную дату и в том числе "абзацев второго и третьего подпункта 23.2", но в этом подпункте нет второго и третьего абзаца, там всего один абзац, в котором указан документ.... По логике наверно должен быть пункт 24.2, а не 23.2. Печалька(((, где еще такие ошибки могут проскочить.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 17.11.2020, 10:09 | Сообщение # 4496 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата Маришка ( ) Татьяна Ивановна, сколько у нас есть времени на подготовку вопросов?
Критерии более менее изучили, а вот до 704 пока всё руки не дошли, сейчас изучаем...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Маришка | Дата: Вторник, 17.11.2020, 10:18 | Сообщение # 4497 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Цитата Kirym ( ) А к 17025 какое отношение имеет данный документ - ГОСТ Р ИСО/МЭК 27006-2020 "Информационные технологии. Методы и средства обеспечения безопасности. Требования к органам, осуществляющим аудит и сертификацию систем менеджмента информационной безопасности"? И дата другая... Или это просто "опечатка"? Или с п. 15 скопировали...
Вот.... Мне тоже показалось, что играли Ctrl+C - Ctrl+V и всё подряд везде вставляли.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 17.11.2020, 10:18 | Сообщение # 4498 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Удивил один вопрос, поэтому решила уточнить для всех Вас, коллеги.
Вебинар проводить буду я (не РА) для товарищей "по несчастью".,
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Kirym | Дата: Вторник, 17.11.2020, 10:22 | Сообщение # 4499 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Маришка ( ) Вот.... Мне тоже показалось, что играли Ctrl+C - Ctrl+V и всё подряд везде вставляли.
В общем все как всегда, они поиграли, а нам работать
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Вторник, 17.11.2020, 10:33 | Сообщение # 4500 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Цитата Kirym ( ) По логике наверно должен быть пункт 24.2, а не 23.2.
Я тоже голову ломала, где абзацы в этом пункте?! Таки похоже на опечатку
|
| |
| |
|
