|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| Директор | Дата: Вторник, 28.02.2023, 16:27 | Сообщение # 5301 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| ГОСТ 17025-2019 : "... требования к формальным методам управления рисками или документированному процессу управления рисками не установлены"
Вы/мы обязаны рассматривать риски и возможности, связанные с лабораторной деятельностью и, оформить управление рисками и возможностями, как считаем для себя правильным и удобным.
Мы же "боремся" с причинами возникновения события рисков. И в плане мероприятий по минимизации пишем - сначала фиксируем выявленное событие риска, дальше указываем причину, а потом разрабатываем и фиксируем меры воздействия по устранению причин, чтобы зафиксированное событие риска не повторилось. Так?
Но если так, нам нет никакой разницы, в какие и какое количество "кучек" сгруппированы причины рисков. Как эти "кучки" называются...
Нам, например, удобнее рассматривать события рисков и их причины согласно структуре ГОСТ 17025. В такой же последовательности составляем план по минимизации. И итоги подбивать по этой же схеме легче...
В Вашем варианте я не вижу рисков, связанных со структурой. Не понятно к какой из пяти групп отнести события и причины рисков, связанные с персоналом, помещениями и условиями окружающей среды и много еще чего.
Согласитесь, разбивка на пять групп довольно условна. Поэтому она не сильно помогает, правда?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| maiv1307 | Дата: Вторник, 28.02.2023, 17:56 | Сообщение # 5302 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день! Очень нужна консультация по срокам прохождения ПК.
Дата аккредитации 16.07.2013, следовательно, дата ПК-5 16.07.2023 г.
Дата последнего ПК-2 27.07.2021, следовательно, дата ПК-2 27.07.2023 г.
По Постановлению 353 сроки прохождения процедуры подтверждения компетентности аккредитованных в национальной системе аккредитации лиц, указанные в пунктах 2 и 3 части 1 статьи 24 ФЗ-412 однократно переносятся на 6 месяцев.
Переносится только одно ПК? Как нам лучше поступить?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 28.02.2023, 19:49 | Сообщение # 5303 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Цитата maiv1307 (  ) Коллеги, добрый день! Очень нужна консультация по срокам прохождения ПК.
Дата аккредитации 16.07.2013, следовательно, дата ПК-5 16.07.2023 г.
Дата последнего ПК-2 27.07.2021, следовательно, дата ПК-2 27.07.2023 г.
По Постановлению 353 сроки прохождения процедуры подтверждения компетентности аккредитованных в национальной системе аккредитации лиц, указанные в пунктах 2 и 3 части 1 статьи 24 ФЗ-412 однократно переносятся на 6 месяцев.
Переносится только одно ПК? Как нам лучше поступить?
Выходите на ПК-5. К счастью, он у Вас наступает раньше. А в соответствии с частью 2 ст. 24 ФЗ-412: В случае, если срок прохождения процедуры подтверждения компетентности, предусмотренный пунктом 3 части 1 настоящей статьи, наступает ранее чем через один год после процедуры, предусмотренной пунктом 2 части 1 настоящей статьи, в сроки процедуры, предусмотренной пунктом 2 части 1 настоящей статьи, проводится процедура, предусмотренная пунктом 3 части 1 настоящей статьи.
Т.е. ПК-2 у Вас пропускается на основании части 2 ст. 24 ФЗ-412.
А по ПК-5 у Вас перенос по ПП 353.
Дружеский совет.
Спокойно и аргументировано подготовьте запрос в ФСА и дождитесь официального ответа. Вам ответят приблизительно также как я здесь написала, но в этом случае Ваши действия будут подтверждены официально аккредитующим органом.
Удачи, коллега.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| maiv1307 | Дата: Вторник, 28.02.2023, 21:10 | Сообщение # 5304 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Спасибо!!!
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Вторник, 28.02.2023, 23:09 | Сообщение # 5305 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Коллеги, здравствуйте. у меня тоже вопрос по прохождению ПК. дата аккредитации 02.03.2015. дата последнего ПК - 04.08.21. по постановлению 353 перенесли очередной ПК-2 наступает 04.02.2024, а очередной ПК-5 наступит 02.03.2025. это получается, что мы подадим заявление на ПК-2 04.01.2024 и через год нас ждет ПК-5? фактически получится 2 проверки с разницей менее, чем год? у кого так было? как-то можно вместо ПК-2 пройти ПК-5, с документарной, чтобы избежать второй проверки или мы как раз попадаем в число "невезунчиков" и будем 2024 и 2025 с проверками? заранее спасибо ))
Сообщение отредактировал ellenium - Вторник, 28.02.2023, 23:13 |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 28.02.2023, 23:32 | Сообщение # 5306 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) Коллеги, здравствуйте. у меня тоже вопрос по прохождению ПК. дата аккредитации 02.03.2015. дата последнего ПК - 04.08.21. по постановлению 353 перенесли очередной ПК-2 наступает 04.02.2024, а очередной ПК-5 наступит 02.03.2025. это получается, что мы подадим заявление на ПК-2 04.01.2024 и через год нас ждет ПК-5? фактически получится 2 проверки с разницей менее, чем год? у кого так было? как-то можно вместо ПК-2 пройти ПК-5, с документарной, чтобы избежать второй проверки или мы как раз попадаем в число "невезунчиков" и будем 2024 и 2025 с проверками? заранее спасибо ))
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 28.02.2023, 23:32 | Сообщение # 5307 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| 28 Февраля 2023
1 марта истекает срок действия ряда положений Постановления № 353*, которыми на год было отложено действие некоторых норм Постановления № 2050**, регулирующих порядок предоставления услуг заявителям и аккредитованным лицам. Информация о соответствующих изменениях собрана в обзоре Росаккредитации.
Заявление подается через ЕПГУ
Заявление об аккредитации, заявление о расширении области аккредитации, заявление о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица направляется посредством федеральной государственной информационной системы «Единый портал государственных и муниципальных услуг (функций)» (Госуслуги) в виде электронного документа и подписывается усиленной квалифицированной электронной подписью руководителя юридического лица или лица, которое в силу федерального закона или учредительных документов такого юридического лица выступает от его имени, либо индивидуального предпринимателя.
Одно заявление – одна область аккредитации, соответствующая одной схеме аккредитации
В одном заявлении об аккредитации может быть заявлена одна область аккредитации в соответствии с одной схемой аккредитации, принятой национальным органом по аккредитации в соответствии с пунктом 1.1 статьи 4 Федерального закона № 412-ФЗ с учетом международных стандартов.
Для проведения процедуры подтверждения компетентности применяется аналогичный подход – область аккредитации, прилагаемая к заявлению, должна соответствовать утвержденной области аккредитации и одной схеме аккредитации, принятой национальным органом по аккредитации в соответствии с пунктом 1.1 статьи 4 Федерального закона № 412-ФЗ с учетом международных стандартов.
Конфигуратор областей аккредитации
Область аккредитации всех типов аккредитованных лиц формируется с использованием средств ФГИС Росаккредитации в виде электронного документа и подписывается электронной подписью заявителя (аккредитованного лица) (представителя заявителя, аккредитованного лица) с соблюдением требований законодательства Российской Федерации в области электронной подписи.
Специализированная электронная площадка для заключения договора
Договор заявителя (аккредитованного лица) с экспертной организацией, которая для эксперта по аккредитации - руководителя экспертной группы является основным местом работы или с которой такой эксперт по аккредитации осуществляет взаимодействие, об оказании услуг, необходимых и обязательных для предоставления государственной услуги по аккредитации (расширению области аккредитации), включая экспертизу представленных заявителем (аккредитованным лицом) документов и сведений, выездную экспертизу соответствия заявителя (аккредитованного лица) критериям аккредитации, оценку устранения заявителем (аккредитованным лицом) выявленных несоответствий критериям аккредитации, формируется и заключается в электронном виде на специализированной электронной площадке.
Сведения о результатах деятельности
Дополнительные сведения о результатах деятельности аккредитованных в национальной системе аккредитации органов инспекции и аккредитованных лиц, выполняющих работы и (или) оказывающих услуги по обеспечению единства измерений, предусмотренные Приказом № 704***, представляются в национальный орган по аккредитации в обязательном порядке.
* Постановление Правительства Российской Федерации от 12 марта 2022 г. № 353 «Об особенностях разрешительной деятельности в Российской Федерации в 2022 году»
** Постановление Правительства Российской Федерации от 26 ноября 2021 г. № 2050 «Об утверждении Правил осуществления аккредитации в национальной системе аккредитации, Правил проведения процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица, Правил внесения изменений в сведения об аккредитованном лице, содержащиеся в реестре аккредитованных лиц и предусмотренные пунктами 7 и 8 части 1 статьи 21 Федерального закона «Об аккредитации в национальной системе аккредитации», Правил рассмотрения заявления аккредитованного лица о прекращении действия аккредитации и принятия национальным органом по аккредитации решения о прекращении действия аккредитации, об изменении и признании утратившими силу некоторых актов и отдельных положений некоторых актов Правительства Российской Федерации»
*** Приказ Минэкономразвития России от 24 октября 2020 г. № 704 «Об утверждении положения о составе сведений о результатах деятельности аккредитованных лиц, об изменениях состава их работников и о компетентности этих работников, об изменениях технической оснащенности, представляемых аккредитованными лицами в Федеральную службу по аккредитации, порядке и сроках представления аккредитованными лицами таких сведений в Федеральную службу по аккредитации»
https://fsa.gov.ru/press-center/news/17720/
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| aab | Дата: Среда, 01.03.2023, 07:51 | Сообщение # 5308 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Одно заявление – одна область аккредитации, соответствующая одной схеме аккредитации
В одном заявлении об аккредитации может быть заявлена одна область аккредитации в соответствии с одной схемой аккредитации, принятой национальным органом по аккредитации в соответствии с пунктом 1.1 статьи 4 Федерального закона № 412-ФЗ с учетом международных стандартов.
А если ПК с расширением области аккредитации? Тут получается две области аккредитации же.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 01.03.2023, 09:07 | Сообщение # 5309 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Цитата aab ( ) А если ПК с расширением области аккредитации? Тут получается две области аккредитации же.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Среда, 01.03.2023, 09:36 | Сообщение # 5310 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 450
Статус: Offline
| Цитата aab ( ) Одно заявление – одна область аккредитации, соответствующая одной схеме аккредитации
В одном заявлении об аккредитации может быть заявлена одна область аккредитации в соответствии с одной схемой аккредитации, принятой национальным органом по аккредитации в соответствии с пунктом 1.1 статьи 4 Федерального закона № 412-ФЗ с учетом международных стандартов.
А если ПК с расширением области аккредитации? Тут получается две области аккредитации же.
Не надо искать черную кошку там, где ее нет 
Написано же: в одном заявлении ОБ АККРЕДИТАЦИИ.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 01.03.2023, 10:04 | Сообщение # 5311 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| И дальше: "Для проведения процедуры подтверждения компетентности применяется аналогичный подход..."
При этом не отражена возможность совмещения ПК с РОА.
Отсюда и "загадка".
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Среда, 01.03.2023, 10:28 | Сообщение # 5312 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 450
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И дальше: "Для проведения процедуры подтверждения компетентности применяется аналогичный подход..."
При этом не отражена возможность совмещения ПК с РОА.
Отсюда и "загадка".
Аналогичный подход - в одной области одна схема, нельзя совмещать несколько схем в одной области. Как по мне, так написано очевидно именно это.
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Среда, 01.03.2023, 10:36 | Сообщение # 5313 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата Sirrah ( ) Аналогичный подход - в одной области одна схема, нельзя совмещать несколько схем в одной области. Как по мне, так написано очевидно именно это
...
А я тут увидел как раз эту дословно-побуквенную проблему. Приходится "додумывать", при этом на проверках и в разъяснениях частенько используется буквальный подход. И вот действительно, из написанного прямо следует одна область, я даже не удивлюсь, если кому-то откажут на этом основании в совмещении ПК и РОА, якобы, написано же, что должна быть одна ОА, а значит РОА - отдельной ГУ
А так, конечно, теперь всё по схемам, и, по сути, один номер УНЗАВРАЛ на одну схему
|
| |
| |
| ximichka | Дата: Среда, 01.03.2023, 10:47 | Сообщение # 5314 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В Вашем варианте я не вижу рисков, связанных со структурой. Не понятно к какой из пяти групп отнести события и причины рисков, связанные с персоналом, помещениями и условиями окружающей среды и много еще чего.
Я как рассуждала, основной источник риска при проведении работ в ИЛ - персонал или оборудование.
Оборудование может подвести в самый ответственный момент и мы не сможем провести испытание - риск "Отсутствие возможности проведения испытаний (измерений)"
Персонал может подвести намеренно - Получение недостоверного результата при проведении испытания (измерения) или нарушение принципов Беспристрастности;
или не намеренно - Отсутствие возможности проведения испытаний (измерений).
Но и персонал и оборудование - это источники риска, а не сам риск.
Попробовала составить "рыбью кость", например, по риску "Получение недостоверного результата при проведении испытания (измерения)"
В "голову" ставлю риск, к "хребту" цепляю причины - источники риска.
Мы можем управлять как персоналом, так и оборудованием - это наши ПД. Поэтому управляя источниками риска мы управляем самим риском. А если риск управляемый - он становится приемлемым и КД не требуются.
А уж если случилось возникновение рискового события и ИЛ выдали недостоверный результат, то значит процесс вышел из-под контроля и требуются не КД, а Коррекция. И это может затронуть не только один риск или источник риска.
Например, саботаж работы одним из сотрудников. Он выдает результаты заведомо зная о их неправильности, при этом при проведении ВКК результаты на уровне приемлемых. Значит надо из риска Получение недостоверного результата при проведении испытания (измерения) переходить в риск нарушение принципов Беспристрастности. А это может быть из-за того, что его в отпуск не отпустили или чашку любимую разбили. Тогда управление источником риска становится - увольнение данного сотрудника, несмотря на его регалии и опыт работы.
И тут перед нами встает следующий риск - Отсутствие возможности проведения испытаний (измерений), так как это был очень опытный сотрудник )))) Но и этот риск управляемый - взаимозаменяемость сотрудников.
Сказка про царя и мочало какая-то получается
У меня этот вопрос пока в состоянии проекта, поэтому спрашиваю
Сообщение отредактировал ximichka - Среда, 01.03.2023, 11:36 |
| |
| |
| maiv1307 | Дата: Среда, 01.03.2023, 12:01 | Сообщение # 5315 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Выходите на ПК-5. К счастью, он у Вас наступает раньше. А в соответствии с частью 2 ст. 24 ФЗ-412: В случае, если срок прохождения процедуры подтверждения компетентности, предусмотренный пунктом 3 части 1 настоящей статьи, наступает ранее чем через один год после процедуры, предусмотренной пунктом 2 части 1 настоящей статьи, в сроки процедуры, предусмотренной пунктом 2 части 1 настоящей статьи, проводится процедура, предусмотренная пунктом 3 части 1 настоящей статьи.
Т.е. ПК-2 у Вас пропускается на основании части 2 ст. 24 ФЗ-412.
А по ПК-5 у Вас перенос по ПП 353.
Дружеский совет.
Спокойно и аргументировано подготовьте запрос в ФСА и дождитесь официального ответа. Вам ответят приблизительно также как я здесь написала, но в этом случае Ваши действия будут подтверждены официально аккредитующим органом.
Удачи, коллега.
Добрый день! Еще раз спасибо за рекомендацию написать запрос в ФСА. Запрос подготовила, но возможно, надо в нем что-то изменить или дополнить, нужен добрый совет. И еще вопрос, как лучше отправить запрос в РА?
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| krylova48 | Дата: Среда, 01.03.2023, 13:02 | Сообщение # 5316 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Обратите внимание, что в шифре не только год изменился, но и добавилась цифра 3. Новая редакция ПНД Ф 14.1:2:3:4.48-2022
В издании методики 2022 года (ПНД Ф 14.1:2:3:4.48-2022) указано, что методика вводится взамен ПНДФ 14.1:2:4.48-96. Планировали после приобретения новой методики провести верификацию и продолжить работать. В новом издании добавились объекты испытаний, вот на новый объект нужно будет расшириться.
|
| |
| |
| Яна | Дата: Среда, 01.03.2023, 13:02 | Сообщение # 5317 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| maiv1307, Добрый день! Подскажите, у вас был перенос ПК по постановлению 440?
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Среда, 01.03.2023, 13:27 | Сообщение # 5318 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Статус: Offline
| Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Собираемся аккредитоваться на поверку весов. Является ли опыт по калибровке, в аккредитованной когда-то лаборатории, подходящим для поверки?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 01.03.2023, 13:56 | Сообщение # 5319 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Цитата Яна ( ) maiv1307, Добрый день! Подскажите, у вас был перенос ПК по постановлению 440?
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| maiv1307 | Дата: Среда, 01.03.2023, 14:54 | Сообщение # 5320 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата Яна ( ) maiv1307, Добрый день! Подскажите, у вас был перенос ПК по постановлению 440?
Нет, переноса по 440 Постановлению не было
|
| |
| |
| Яна | Дата: Среда, 01.03.2023, 15:18 | Сообщение # 5321 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Директор, Добрый день! В феврале этого года, в лаборатории был проведен аудит техническим экспертом. По поводу переносов она ответил так : Что если у вас был перенос по постановлению 440 (а у нас он был), то по постановлению 353 переносом вы воспользоваться не можете))) На что я сказала, что это два разных постановления. Эксперт по совещалась при нас со "множеством " экспертов, на что они ответили так же. Я оформила запрос в ФСа, жду ответа.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 01.03.2023, 15:56 | Сообщение # 5322 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Спасибо, Яна.
Мнение технического эксперта оспаривать не стану. Скажу только, что не согласна.
Есть еще более "оригинальные" мнения. Звонит коллега в ФСА, интересуется переносом по 353, при том, что был уже перенос по ПП 440. Ему говорят (не знамо кто) - перенос по 353 (если был по 440) распространяется только на подведомственные (кому перенос на 9 месяцев), а остальным не полагается... Дядька (звонивший) - тертый калач, поэтому он не постеснялся спросить: можете назвать мне место, пункт в ПП 353, где написано, что им полагается, а нам нет? Ответ был "феноменальный" - такого пункта нет, это мнение ФСА. Понимаете? Кто-то даже не представившись, не стесняясь, запросто кидается фразами - мнение ФСА, точка.
А то, что документ о переносах утвержден Правительством страны, не считается? Анонимно прозвучавшее "мнение ФСА" важнее?
Яна, надеюсь что поделитесь с нами ответом ФСА на Ваш запрос?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| kramar_2002 | Дата: Среда, 01.03.2023, 17:24 | Сообщение # 5323 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Цитата krylova48 ( ) В издании методики 2022 года (ПНД Ф 14.1:2:3:4.48-2022) указано, что методика вводится взамен ПНДФ 14.1:2:4.48-96. Планировали после приобретения новой методики провести верификацию и продолжить работать. В новом издании добавились объекты испытаний, вот на новый объект нужно будет расшириться.
Добрый день. Вопрос... А в протоколе указываем какую ПНДФку? новую или старую? Пк еще в конце года. Просто SOS! Подскажите как правильно.
|
| |
| |
| maiv1307 | Дата: Среда, 01.03.2023, 19:35 | Сообщение # 5324 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Подскажите, запрос в ФСА отправляем через электронную приёмную на сайте ФСА?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 01.03.2023, 20:40 | Сообщение # 5325 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Вот здесь https://fsa.gov.ru/feedback/reception/ электронная приемная ФСА
Там есть кнопка с надписью "Вход с авторизацией в ЕСИА", а ниже
Скромненькая надпись "Электронная приемная" и рядом кнопочка "отправить". Я пользуюсь этим вариантом, коллеги. Жмякаю на "отправить" рядом с "Электронная приемная" и открывается нужная страничка.
Правда я всегда заранее готовлю ПДФ-файл обращения, чтобы еще и картиночку прикрепить.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| maiv1307 | Дата: Среда, 01.03.2023, 20:52 | Сообщение # 5326 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Директор, Спасибо
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Среда, 01.03.2023, 22:30 | Сообщение # 5327 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А Вы 04.02.2024 подайте заявку не на ПК-2, а на ПК-5. Закон (ФЗ-412) это допускает.
Татьяна Ивановна, спасибо вам за совет! хорошо, что я сюда написала. а то ужас охватил от такой перспективы 2 проверки проходить подряд))
|
| |
| |
| Яна | Дата: Четверг, 02.03.2023, 07:37 | Сообщение # 5328 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Директор, Конечно, как ответ придет, поделюсь с вами)
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 02.03.2023, 11:49 | Сообщение # 5329 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Коллеги, кто занимается отбором почвы, напишите "где болит"? Что нужно рассказать, отразить в лекции к большому курсу про пробоотбор? Эл. адрес c-n-m@mail.ru
С пометкой в строке "тема" - ПОЧВЫ
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| AhmatovaMA | Дата: Четверг, 02.03.2023, 12:22 | Сообщение # 5330 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата Елена4073 ( ) Добрый день! Подскажите, пожалуйста, по п 8.2.1 ГОСТ ISO/IEC 17025, согласно которого в лаборатории должны быть установлены и задокументированы политики и цели. У нас цели не являются отдельным документом, а установлены и внесены в Политику в области качества. Будет ли это являться нарушением требования ГОСТ?
Добрый день! Согласно Введению в ГОСТ ISO/IEC 17025 "Лаборатории, которые соответствуют требованиям настоящего стандарта, также будут в целом функционировать в соответствии с принципами ISO 9001".
Согласно п. 6.2.1. ИСО 9001 цели в области качества должны:
Цели в области качества должны:
a) быть согласованными с политикой в области качества;
b) быть измеримыми;
c) учитывать применимые требования;
d) иметь отношение к обеспечению соответствия продукции и услуг и повышению степени удовлетворенности потребителей;
e) подлежать мониторингу;
f) доводиться до сведения персонала;
g) пересматриваться по мере необходимости.
Вы же в политике не указываете срок когда должна быть исполнены та или иная цель, т.е. позиция "измеримость" у вас скорее всего упущена, а за ней и мониторинг целей. При внешнем аудите в СДС нам давали рекомендации чтобы цели были отдельным документом и их достижимость учитывалась при анализе руководством.
Я Вам просто написала для сведения и изложила другую точку зрения этого вопроса, это не руководство для действия, принимать решения конечно только Вам.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 02.03.2023, 13:16 | Сообщение # 5331 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Цитата AhmatovaMA ( ) ...Согласно Введению в ГОСТ ISO/IEC 17025 "Лаборатории, которые соответствуют требованиям настоящего стандарта, также будут в целом функционировать в соответствии с принципами ISO 9001"...
В том ГОСТе еще еще много "интересного", коллега, в отношении действий по достижению целей.
6.2.2 При планировании действий по достижению целей в области качества организация должна определить:
a) что должно быть сделано;
b) какие потребуются ресурсы;
c) кто будет нести ответственность;
d) когда эти действия будут завершены;
е) каким образом будут оцениваться результаты.
Я бы не советовала коллегам уходить в "глубину глубин", а сконцентрироваться на ключевых смысловых узлах этого выражения в Введении нашего ГОСТ 17025-2019 - функционировать "в целом" в соответствии "с принципами", что не предполагает дословного исполнения всего что написано в ISO 9001 (!!!)
К тому же в отношении "измеримости целей в области качества" нет ни единого мнения, ни четких рекомендаций.
Если пойти по этому пути, можно "допрыгаться" до того, что если цель неизмерима (например - совершенствование СМК, обеспечение стабильного уровня качества проведения измерений, испытаний), значит она неправильно сформулирована.
Давайте жить по принципу: кесарю кесарево, слесарю слесарево... У нас есть 17025 в соответствии с которым мы обязаны установить, документировать и поддерживать политики и цели для выполнения требований ЭТОГО стандарта.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| AhmatovaMA | Дата: Четверг, 02.03.2023, 14:10 | Сообщение # 5332 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) что если цель неизмерима
Но измерение цели может быть не только количественным методом (например, период времени или достижение требуемого количества), но и качественным, например, пройти ПК, открыть филиал и т.д. Это же только один из вариантов рассмотрения вопроса оформления целей в области качества. Как в одном из детских произведений "Одну ягодку беру, на другую смотрю, третью примечаю, а четвёртая мерещится."
А эти пункты:
"a) что должно быть сделано;
b) какие потребуются ресурсы;
c) кто будет нести ответственность;
d) когда эти действия будут завершены;
е) каким образом будут оцениваться результаты."
в принципе те же программы, графики и т.д.
Сообщение отредактировал AhmatovaMA - Четверг, 02.03.2023, 14:20 |
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 02.03.2023, 15:57 | Сообщение # 5333 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Цитата AhmatovaMA ( ) Но измерение цели может быть не только количественным методом (например, период времени или достижение требуемого количества), но и качественным, например, пройти ПК, открыть филиал и т.д. Это же только один из вариантов рассмотрения вопроса оформления целей в области качества. Как в одном из детских произведений "Одну ягодку беру, на другую смотрю, третью примечаю, а четвёртая мерещится."
А эти пункты:
"a) что должно быть сделано;
b) какие потребуются ресурсы;
c) кто будет нести ответственность;
d) когда эти действия будут завершены;
е) каким образом будут оцениваться результаты."
в принципе те же программы, графики и т.д.
Есть более нужные и полезные занятия в ИЛ, на которые порой не хватает времени...
У Вас, очевидно, есть возможность дополнительно набрать себе занятий из смежного ГОСТа. Но такие возможности есть не у всех. Давайте не будем вводить людей в сомнения и признаем, что ГОСТ 17025-2019 написан в соответствии с положениями и принципами ISO 9001, поэтому о его существовании нужно знать... И только. Соблюдать ISO 9001 не обязательно.
Вспомним какие требования лаборатория выполнять обязана.
ФЗ-412 Об аккредитации обязывает нас соответствовать Критериям аккредитации (в текущем моменте это - приказ МЭР № 707). Критерии обязывают лаборатории соответствовать ГОСТу 17025, двум политикам ИЛАК и ГОСТу про оформление протоколов. Также лаборатория должна следовать документом своей СМ и методикам измерений (отбора проб) действующей области аккредитации. Так вот, если у нас достанет ума не вписывать в свои СМ ISO 9001, т.е. не принять на себя добровольно обязательство по его соблюдению, не будет и права потребовать соблюдения в нем написанного. Т.е. про "измеримость целей" можно забыть и не вспоминать...
Есть огромное множество умных и даже полезных бумажек на свете, пользоваться ими никто не запрещает, но в отношении обязательности требований должен же быть какой-то ограничитель... Кстати, государство этот вопрос уже решило, создав и введя в лдействие ФЗ-247 и 248.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Lab16 | Дата: Четверг, 02.03.2023, 16:01 | Сообщение # 5334 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Статус: Offline
| Добрый день!
У нас с менеджером по качеству возник вопрос... Каждый год пишем План улучшений и Реестр возможностей. По началу писали там адекватные пункты по расширению ОА, по персоналу, но закупке оборудования и т.д. Но сейчас СМК уже отлажена, всё, что планировали - осуществили. Штат набран. Всё прекрасно (Но, конечно, нет предела совершенству). Так вот что писать в этих документах?))) Что-то просто придумывать невероятное?)) Как у вас обстоят с этим дела?
|
| |
| |
| yuliashtak | Дата: Четверг, 02.03.2023, 16:02 | Сообщение # 5335 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Здравствуйте, коллеги!
Помогите разобраться... Проходим расширение области аккредитации, написали несоответствия:
- менеджер по качеству не может проводить работы в ОА - конфликт интересов;
- менеджер по качеству не может составлять отчет за истекший период о деятельности лаборатории для проведения анализа со стороны руководства - конфликт интересов....
Как быть тогда? Почему не может??
И еще такой вопрос, для устранения несоответствий будет приостановка ГУ, не повлечет ли эта приостановка приостановку вообще аккредитации? Сможем ли мы работать в действующей ОА?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 02.03.2023, 16:59 | Сообщение # 5336 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Цитата Lab16 ( ) Так вот что писать в этих документах?))) Что-то просто придумывать невероятное?)) Как у вас обстоят с этим дела?
У Вас прямо как в "Фаусте" Гёте: Остановить мгновенье. Ты прекрасно!
Совершенству действительно нет предела. Например, никогда не заканчивается повышение квалификации, коллега. И это не обязательно внешнее обучение в рамках ДПО...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| AhmatovaMA | Дата: Четверг, 02.03.2023, 18:48 | Сообщение # 5337 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Тогда
Татьяна Ивановна, зачем так реагировать, я никого не заставляла делать отдельный документ или что-то в этом роде. Я сказала о том, что есть разные варианты выделения целей в области качества. У нас было два независимых внешних аудита и при обоих дали рекомендации по выделению целей, то что они указаны только в политике и в возможностях не совсем правильно. Когда при первом аудите дали такую рекомендацию мы покивали головой, сказали, что будет иметь ввиду и остались при таком же мнении как в Вашем посте. А когда на втором аудите сказали то же самое, то тут уже задумались. Причем аудиты проводили достаточно сильные конторы. Цели же должны чего-то достигать, значит у них должен быть какой-то измеримых показатель и как узнать, что цель достигнута - его нужно проанализировать.
Сообщение отредактировал AhmatovaMA - Четверг, 02.03.2023, 19:18 |
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 02.03.2023, 21:54 | Сообщение # 5338 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Да, нормально я реагирую... Без нерва.
К слову, цели можно поменять, расширить, сузить, но не достигнуть. Цель это то, к чему стремишься, а когда достиг цели это уже результат достижения.
Повторюсь, по поводу измеримости целей нет ни единого мнения, ни четких рекомендаций.
Само слово "цели" упоминается в ГОСТ 17025 только и исключительно в разделе 8.2:
8.2.1 Руководство лаборатории должно установить, документировать и поддерживать политики и цели для выполнения требований настоящего стандарта и должно обеспечить, чтобы эти политики и цели были признаны и внедрены на всех уровнях организации лаборатории.
8.2.2. Политики и цели должны быть направлены на обеспечение компетентности, беспристрастности и стабильности деятельности лаборатории.
8.2.3 Руководство лаборатории должно представить доказательства приверженности к разработке и внедрению системы менеджмента и постоянному повышению ее результативности.
8.2.4 Вся документация, процессы, системы, записи, относящиеся к выполнению требований настоящего стандарта, должны быть включены в систему менеджмента, соотнесены или связаны с ней.
8.2.5 Весь персонал, участвующий в лабораторной деятельности, должен иметь доступ к тем частям документации системы менеджмента и соответствующей информации, которые применяются в сфере его ответственности.
Где здесь про измеримость целей?
Есть еще в анализе со стороны руководства п. 8.9.1: Руководство лаборатории должно анализировать систему менеджмента с запланированной периодичностью, чтобы обеспечить ее постоянную пригодность, адекватность и результативность, включая заявленные политики и цели, связанные с выполнением требований настоящего стандарта.
Но и здесь речь об анализе для обеспечения пригодности, адекватности и результативности СМ и её элементов. Поэтому даже в анализе со стороны руководства можно написать лишь то, что цели остались неизменными, расширились (как), сузились или вообще поменялись.
Это как любовь, уважение - сказать большая или не очень можно, измерить нельзя... 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 02.03.2023, 22:28 | Сообщение # 5339 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| УРРРА! Нас на форуме ровно четыре тысячи!
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Маришка | Дата: Пятница, 03.03.2023, 10:13 | Сообщение # 5340 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Цитата yuliashtak ( ) - менеджер по качеству не может составлять отчет за истекший период о деятельности лаборатории для проведения анализа со стороны руководства - конфликт интересов....
А почему его составляет менеджер? Ну как-бы понятно, что рук.ИЛ некогда, я тоже сама как менеджер пишу этот отчет, но подписывает рук. ИЛ, типа она сама его изобразила.
Цитата yuliashtak ( ) - менеджер по качеству не может проводить работы в ОА - конфликт интересов;
На какой пункт Критериев и ГОСТ они ссылаются при этом? Очень странное несоответствие, если учесть, что в нынешних реалиях в принципе нет менеджера по качеству, а есть сотрудник на которого возлагаются обязанности по разработке, внедрению, актуализации и пр. СМ ИЛ...
|
| |
| |
| Маришка | Дата: Пятница, 03.03.2023, 10:43 | Сообщение # 5341 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день!
Я наконец-то села попытаться разобраться с тем как правильно выдавать результаты испытаний в протоколе... (правда мне опять, пока начальник водников, бьют по рукам...)
Хочу разработать отдельный документ СМ ИЛ по обработке и представлению результатов измерений. Взяла за основу процедуру на линко, читаю все документы, которые указаны в пункте про нормативные ссылки. Там интересный документ указан МР 18.1.04-2005.
Напомню, мы гидромет, и все наши договорные работы (работы в ОА) сводятся к тому, что потом считают нормативы допустимых сбросов и чуть что не так заказчикам могут выписать штрафы. Бьются за каждый микрограмм.
Скажу сразу, я только менеджер по качеству, с образованием учитель биологии и экологии, и переподготовкой на эксперта-физика по контролю за ИИИ и неИИИ. Это чтоб без тапков в мой огород, т.к. в универе у меня не было тех базовых предметов, что у химиков.
МР 18.1.04-2005 п. 4.2 и 4.3 это вроде я поняла.
Например, у нас есть методика ПНД Ф 14.1:2:4.149-99, там диапазон по меди указан 1 - 300 мкг/дм3, погрешность 25%.
Результат получаем 2 мкг/дм3. У меня начальник водников выдает в протоколе 2±1
Я считаю, что это не верно и доказываю, ссылаясь на МР 18.1.04-2005 п. 4.2 и 4.3, что правильнее выдать 2,0±0,5
На что мне говорят, ну в методике же диапазон указан в целых числах.... мол надо выдавать в целых.
По другим методикам вообще завал. Например РД 52.24.358 на железо общ. У нас в ОА диапазон 0,020 - 7,00, и этот диапазон разбит на 3 поддиапазона, в которых разная погрешность. Один из диапазонов Св. 0,050 до 1,00 включ. Если действовать по логике, сколько после запятой цифр в методике, столько и в протоколе выдаем, то где в этом поддиапазоне этот переход с 3 на 2 цифры после запятой
Почитала что такое промежуточные и окончательные результаты, что промежуточные содержат больше знаков чем окончательные.... Теперь мне говорят у нас аналитики (исполнители анализа) запутаются...
Вообщем, коллеги, очень прошу помочь разобраться, может кто-то объяснит это всё простым понятным языком. А если кто-то из гидрометов поделится своими наработками в этом направлении, буду очень благодарна.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Пятница, 03.03.2023, 11:24 | Сообщение # 5342 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата Маришка ( ) Вообщем, коллеги, очень прошу помочь разобраться, может кто-то объяснит это всё простым понятным языком. А если кто-то из гидрометов поделится своими наработками в этом направлении, буду очень благодарна.
...
Если честно, у меня в голове сейчас все не так сложно по теме представления результатов...
1. Если в методике указано, как округлять результат в главе с оформлением результатов (не число знаков после запятой где-то в диапазоне, а вот прям с указанием, что в таком то диапазоне - до 0,01, в таком-то до 0,1, в таком-то то 10 и т.д.), то делаем, как в методике
2. Если в методике нет прямого и однозначного правила - как в СМК
3. В СМК обычно и берут правило "до 2х знач. цифр в погрешности", собственно 4.2 и 4.3 МР 18.1.04 или, например, по ГОСТ Р 8.736-2011 (многократные измерения, не КХА, но принципы те же) Приложение Е. В нем же в Приложении Е указаны и ограничения на округление промежуточных вычислений (хотя мне вот не понятно, зачем ныне задавать максимальное число знаков, если компьютер считает до 15 знаков после запятой).
А так, правило "искать число цифр округления в написанных числах диапазонов" я нигде не встречал... Даже слышал обсуждения, что это так же должно быть отражено в ОА, но нормативных документов на эту тему нет (по крайней мере мне не известны...)
Где-то в интернете находил неплохую презентацию, почему берут именно правило "до 2х знач. цифр в погрешности", и как оно связано с погрешностью округления 
Дополнительных внутренних правил в системе Гидромета не знаю((
...
Таким образом, у Вас есть документ, подтверждающий вашу точку зрения, а обратного документа нет))
Да и требований при разработке методик указывать в диапазонах число знаков после запятой не встречал...(в ГОСТ Р 8.563 такого нет)
|
| |
| |
| yuliashtak | Дата: Пятница, 03.03.2023, 12:24 | Сообщение # 5343 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Цитата Маришка ( ) На какой пункт Критериев и ГОСТ они ссылаются при этом? Очень странное несоответствие, если учесть, что в нынешних реалиях в принципе нет менеджера по качеству, а есть сотрудник на которого возлагаются обязанности по разработке, внедрению, актуализации и пр. СМ ИЛ...
У на Метрологическая служба, не ИЛ.. И ссылаются они на п.46.4а) - конфликт интересов
|
| |
| |
| Маришка | Дата: Пятница, 03.03.2023, 13:16 | Сообщение # 5344 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Статус: Offline
| Цитата yuliashtak ( ) У на Метрологическая служба, не ИЛ.. И ссылаются они на п.46.4а) - конфликт интересов
46. Наличие разработанного заявителем или аккредитованным лицом документа системы менеджмента качества, содержащего требования системы менеджмента качества, который оформляется в виде единого документа или в виде совокупности документов, подписывается руководителем заявителя (аккредитованного лица).
Документ системы менеджмента качества должен содержать:
46.4. комплекс мер, направленных на:
а) предотвращение и разрешение конфликта интересов;
Может они не увидели этот комплекс мер? Посмотрите в какие-то документы в интернете, в техэксперте и пр. и на основе их разработайте свой документ (это скорее всего не документ будет, а раздел в РК).
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 03.03.2023, 13:23 | Сообщение # 5345 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7104
Статус: Offline
| Цитата yuliashtak ( ) И ссылаются они на п.46.4а) - конфликт интересов
а) предотвращение и разрешение конфликта интересов"...
Ссылка на п. 46.4 а) - "претензия" к содержанию документа СМ, якобы там не содержится (не описан) комплекс мер, направленных на предотвращение конфликта интересов. А Вам, на сколько я поняла, предъявлены факты имеющегося конфликта? Обратите внимание экспертов на разницу в содержании п. 46.4 а) и предъявленных ими несоответствий (там к содержанию документа требования, а Вам вменяется несоответствие по фактам)
Строго говоря, конфликт интересов не всегда можно устранить, но почти всегда можно минимизировать. И ГОСТ 17025 об этом "говорит": 4.1.5 При обнаружении риска для беспристрастности лаборатория должна быть в состоянии продемонстрировать то, как она устраняет или минимизирует такой риск
Например, вот Вам пишут: - менеджер по качеству не может проводить работы в ОА - конфликт интересов. А у Вас в СМ (где-то) написано, что если специалист проводит работы в действующей области аккредитации, не он утверждает этот протокол. Тогда, даже, если согласиться с тем, что конфликт интересов есть, Вы "подстраховались" и минимизировали его "в зародыше".
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| kramar_2002 | Дата: Пятница, 03.03.2023, 13:51 | Сообщение # 5346 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| В издании методики 2022 года ПНД Ф 14.1:2:3:4.48-2022) указано, что методика вводится взамен ПНДФ 14.1:2:4.48-96. Верифицировали. Новые объекты нам не нужны.
Следующее ПК в декабре (т.е. актуализация ОА тоже будет в декабре). Какую методику ставить в протокол? Старую или новую? Как правильно?
Работа стоит. Подскажите, ПОЖАЛУЙСТА.
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Пятница, 03.03.2023, 16:31 | Сообщение # 5347 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| Добрый день коллеги! Возник вопрос. Дружественная лаборатория ездила на обучение. Так вот, им сказали что датой выдачи протокола считается дата передачи протокола заказчику и 5 дней для отправки в РА отсчитывается именно от этой даты. Я с этим не согласна, так как в ГОСТе ясно прописано, что дата утверждения=дата протокола и именно с этой даты я отправляю протоколы в РА. Некоторые оригиналы протоколов могут лежать а лаборатории месяц и более. Кто прав?
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Пятница, 03.03.2023, 16:36 | Сообщение # 5348 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 509
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) Добрый день коллеги! Возник вопрос. Дружественная лаборатория ездила на обучение. Так вот, им сказали что датой выдачи протокола считается дата передачи протокола заказчику и 5 дней для отправки в РА отсчитывается именно от этой даты. Я с этим не согласна, так как в ГОСТе ясно прописано, что дата утверждения=дата протокола и именно с этой даты я отправляю протоколы в РА. Некоторые оригиналы протоколов могут лежать а лаборатории месяц и более. Кто прав?
ГОСТ, т.е. Вы. Заказчик может протокол не забирать месяц (отпуск, больничный). Считаю, что это не связано с датой выдачи протокола. На мой взгляд, дата выдачи- это, когда он выпущен, утвержден и готов к передаче заказчику.Добавлено (03.03.2023, 16:42)
---------------------------------------------
Цитата kramar_2002 ( ) В издании методики 2022 года ПНД Ф 14.1:2:3:4.48-2022) указано, что методика вводится взамен ПНДФ 14.1:2:4.48-96. Верифицировали. Новые объекты нам не нужны.
Следующее ПК в декабре (т.е. актуализация ОА тоже будет в декабре). Какую методику ставить в протокол? Старую или новую? Как правильно?
Работа стоит. Подскажите, ПОЖАЛУЙСТА.
К сожалению, никто точно не знает, как будет это истолковано экспертами и ФСА, поэтому каждый решает для себя, оценив риски и взяв на себя ответственность. Я бы, наверное, пошла самым безопасным способом: продолжала выдавать ПНДФ 14.1:2:4.48-96 (благо он есть в ОА и это не запрещено). Но сначала заручилась официальным согласованием у заказчика (уведомить заказчика о ситуации письменно и получить их "одобрям").
У нас ситуация проще: есть альтернативный метод на который мы перешли до следующего ПК. Но выдавать по ПНД Ф 14.1:2:3:4.48-2022 тоже не рискнули.
|
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Пятница, 03.03.2023, 17:15 | Сообщение # 5349 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата markelvakatja94 ( ) ПНД Ф 14.1:2:3:4.48-2022) указано, что методика вводится взамен ПНДФ 14.1:2:4.48-96
Добрый день! Нам также передали скан данной МИ. Изучили попробовали построить градуировки, но они не идут, вроде лежит ровно, но образец контроля получается неуд. Голову сломали, в чем дело? Заменили свинец уксуснокислый на другого производителя; хлороформ к сожалению один без вариантов выбора. А разработчикам писать бесполезно. Я для себя решила, что пока менять, новую на старую, не буду. Самое главное, что ход анализа в новой МИ поменяли полностью: вместо четыреххлористого углерода применяется хлороформ; увеличился объем пробы со 100 см3 на 250 см3; кювета была 5 мм, теперь 10, но дляна волны прежняя. Как такую методику можно было принимать "взамен"- мне не понятно.
|
| |
| |
| markelvakatja94 | Дата: Пятница, 03.03.2023, 17:28 | Сообщение # 5350 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 271
Статус: Offline
| .
Сообщение отредактировал markelvakatja94 - Пятница, 03.03.2023, 17:29 |
| |
| |
|
