Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 09:44 | Сообщение # 8201 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Вопрос на самом деле очень спорный. А по-моему, спорный не вопрос, а решение, которое предлагает laboos. Вообще не стоЯт рядом с выдачей результата измерений значения, которые заявляет разработчик при указании диапазона (они же указаны в ОА). Основное: - результат и погрешность должны иметь одинаковый разряд последней цифры; - погрешность не должна иметь более двух значащих цифр.
Интереснее, на мой взгляд ситуация с "крупными" результатами. Например, результат 2981 мг/л, полученный по ПНД Ф 14.1:2:4.254-09 (п. 11.1) (2017 г.) (определение взвешенных веществ). Показатель точности измерений в данном диапазоне - 9 %, что составляет 268 мг/л. Результат измерений по указанию разработчика округляется до 10 мг/л. Многие лаборатории выдают результат вот в таком виде - 2980±268 (мг/л). Результат округляют до 10 мг/л, а погрешность выдают более, чем с двумя значащими цифрами!
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:40 |
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 09:46 | Сообщение # 8202 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) диапазон от 5 до 30 допустим результат выдавать 7+-1 или 7,1 +-1,2? погрешность уже представлена целым числом А, что, результат 7,1 не находится в диапазоне от 5 до 30?
Практически на Ваш вопрос ответила Irinalaborat (сообщение 8197): "Диапазон по цветности у меня от 1 до 70 градусов. Погрешность 30%. Если цветность 1 градус, то погрешность 0,3 нужно округлить до 0? Пишем 1,0 с погрешностью 0,3".
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 10:05 |
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 10:02 | Сообщение # 8203 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) В метрологически правильно разработанных методиках, такой вопрос не возникает - результат с погрешностью получается с той же точностью, что и прописан в диапазоне МВИ. На мой взгляд Вы ошибаетесь. Выдаваемый результат в части количества разрядов не зависит от указанного в МИ разработчиками диапазона определяемых концентраций. Если ошибаюсь, - укажите, пожалуйста, документы, на основании которых Вы сделали такие выводы. А пока мы используем в работе РМГ-96, ГОСТ 5725.
Какое-то время назад возникал вопрос о несоответствии требованиям МИ результатов, которые выдают лаборатории. Но это касалось ПОГРЕШНОСТИ результатов определения водородного показателя (рН) - разработчики указали её как 0,2, а лаборатории от себя добавили "точности" получаемым результатам и записывали его как 0,20. Ведь можно 2 значащих в погрешности, к тому же первая значащая менее 3-х! Не обращая внимания и на то даже, что в МИ заявлена АБСОЛЮТНАЯ погрешность.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 14:59 |
|
| |
Marshinina | Дата: Пятница, 17.01.2025, 10:17 | Сообщение # 8204 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 359
Статус: Offline
| коллеги, добрый день! Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста.
|
|
| |
Нюша | Дата: Пятница, 17.01.2025, 10:22 | Сообщение # 8205 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Практически на Ваш вопрос ответила Irinalaborat (сообщение 8197): не согласна, у меня есть одна значащая цифра в погрешности после приведения результата к одному разряду , а у нее после приведения в погрешности не остается значащих цифр
|
|
| |
Нюша | Дата: Пятница, 17.01.2025, 10:34 | Сообщение # 8206 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) На мой взгляд Вы ошибаетесь. Просто я много лет работала в гидромете и знакома с РД. Любая методика, например РД 52.24.488-2022, разработанная Назаровой А.А. и Андреевым Ю.А. работает как я сказала. Например поддиапазон от 2,0 до 24,0. Рассчитываем результат для нижней границы 2,0+-0,9. Исполнитель может не думать, только смотреть на диапазон
Сообщение отредактировал Нюша - Пятница, 17.01.2025, 10:35 |
|
| |
Директор | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:07 | Сообщение # 8207 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7151
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) коллеги, добрый день! Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста. Что под сокращением "ОТК"? Расшифруйте - поможем.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:13 | Сообщение # 8208 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) Просто я много лет работала в гидромете и знакома с РД. Любая методика, например РД 52.24.488-2022, разработанная Назаровой А.А. и Андреевым Ю.А. работает как я сказала.
Ниже цитата из РД 52.24.488-2022. Позвольте спросить, а исходя из чего Вы сделали свои выводы? В методике НИЧЕГО ПОДОБНОГО нет.
РД 52.24.488-2022
12 Оформление результатов измерений 12.1 Результат измерения в документах, предусматривающих его использование, представляют в виде X ± А, мкг/дм3 (Р=0,95), (3) где ± А - границы абсолютной погрешности результатов измерений для данной суммарной массовой концентрации летучих фенолов, мкг/дм3, в соответствии с таблицей 2. Абсолютные погрешности результатов измерений представляют числом, содержащим не более двух значащих цифр. Наименьшие разряды числовых значений результатов измерений принимают такими же, как и наименьшие разряды числовых значений абсолютных погрешностей результатов измерений. 12.2 Допустимо представлять результат в виде X ± ∆л (Р-0,95) при условии ∆л < ∆, (4) где ± ∆л - границы абсолютной погрешности результатов измерений, установленные при реализации методики в лаборатории и обеспечиваемые контролем стабильности результатов измерений, мкг/дм3. Примечание - Допустимо абсолютную погрешность результатов измерений при внедрении методики в лаборатории устанавливать на основе выражения ∆л= 0,84‧∆ с последующим уточнением по мере накопления информации в процессе контроля стабильности результатов измерений.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:25 |
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:16 | Сообщение # 8209 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) не согласна, у меня есть одна значащая цифра в погрешности после приведения результата к одному разряду , а у нее после приведения в погрешности не остается значащих цифр Вам привели пример того, что Ваши рассуждения беспочвенны/безосновательны. Рассуждения о зависимости выдаваемого лабораторией результата в части количества разрядов от указанного в МИ разработчиками диапазона определяемых концентраций.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:25 |
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:22 | Сообщение # 8210 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Что под сокращением "ОТК"? Скорее всего - области технической компетентности.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 11:24 |
|
| |
laboos | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:33 | Сообщение # 8211 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) Исполнитель может не думать какой прекрасный документ, не поленилась и посчитала несколько результатов по диапазону с учетом обратной проверки погрешности - и вуаля - по всему диапазону ровно 45%
Цитата marusay147 ( ) Какое-то время назад возникал вопрос о несоответствии требованиям МИ результатов вот меня как начальника только этот вопрос и волнует на самом деле. В правильности расчетов и выдаваемых результатов я не сомневаюсь. вот только лишь бы эксперты не думали по другому...
Цитата marusay147 ( ) Результат измерений по указанию разработчика округляется до 10 мг/л. Многие лаборатории выдают результат вот в таком виде - 2980±268 (мг/л). Округление начинают с погрешности Согласно МВИ и округлению - первая значащая цифра "2", значит можно оставить 2 цифры, то есть погрешность 268 у на будет выглядеть как 2,7*10^2, а результат 29,8*10^2, то есть в протоколе следует писать (29,8+/-2,7)*10^2
|
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:40 | Сообщение # 8212 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) Согласно МВИ и округлению - первая значащая цифра "2", значит можно оставить 2 цифры, то есть погрешность 268 у на будет выглядеть как 2,7*10^2, а результат 29,8*10^2, то есть в протоколе следует писать (29,8+/-2,7)*10^2 Ну, или (298±27)‧10^1; (2,98±0,27)‧10^3; (0,298±0,027)‧10^4 .....
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 12:49 |
|
| |
laboos | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:40 | Сообщение # 8213 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) В метрологически правильно разработанных методиках, такой вопрос не возникает согласно, поэтому и написала, что такой вопрос возникает не всегда и не возник бы, если бы один заказчик не спросил, почему так
Цитата Irinalaborat ( ) А нет у Вас в ОА таких диапазонов, например, от 0,005 до 0,5 есть - ПНД Ф 14.1:2:4.128 - первый диапазон 0,005-0,01вкл - погрешность тут 50%, то есть получая 0,01 погрешность 0,005, соответственно, результат придется записать 0,010+/-0,005
Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Так как можно предугадать полученное число цифр 100% согласна, главное, чтобы эксперты разделяли нашу логику, а не только сопоставляли написанное на бумаге с фактом
Сообщение отредактировал laboos - Пятница, 17.01.2025, 11:41 |
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:46 | Сообщение # 8214 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) какой прекрасный документ, не поленилась и посчитала несколько результатов по диапазону с учетом обратной проверки погрешности - и вуаля - по всему диапазону ровно 45% Не совсем поняла. Как Вы считали? В этой МИ погрешность равна (0,6+0,15 ‧Х) мкг/л в диапазоне от 2,0 - до 24,0 (вкл.) и 2,3 мкг/л в диапазоне св. 24,0 - до 30,0 (вкл.). А где 45 %?
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 15:41 |
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 11:53 | Сообщение # 8215 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) погрешность тут 50%, то есть получая 0,01 погрешность 0,005, соответственно, результат придется записать 0,010+/-0,005 Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01±0,01.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 12:49 |
|
| |
laboos | Дата: Пятница, 17.01.2025, 12:04 | Сообщение # 8216 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01+/-0,01. только тогда при обратной проверке погрешности 0,01 = это уже не 50, а 100% погрешность
Цитата marusay147 ( ) А где 45 %? я не открывала документ, я взяла пример из сообщения:
Цитата Нюша ( ) Рассчитываем результат для нижней границы 2,0+-0,9 и обратным счетом "установила" погрешность 45% простите)) но самое смешное, что если 45% было бы правдой - она тоже работает по всему диапазону до 24
|
|
| |
Нюша | Дата: Пятница, 17.01.2025, 12:22 | Сообщение # 8217 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Ну, следуя логике оппонентов, 0,005 надо округлить: 0,01+/-0,01.
Лично я - такого не предлагала. И говорила исключительно про РД 52.24. в ПДФ отдельная история. Просто если диапазон ограничен одним знаком после запятой, а погрешность выходит с двумя знаками, то по факту методика не обеспечивает метрологическую точность до сотых - разработчик сам об этом открыто заявил, обозначив точность диапазона. И в нормативных документах, например ГОСТах, (я таких не знаю) однозначно не определено, что делать в данной ситуации. И возводить в степень результат, чтобы уменьшить число значимых цифр в погрешности, если так не прописано в МВИ, по мне, это самодеятельность, потому что это идет в разрез с ОА лаборатории, в которой диапазон прописан как МВИ.
РД диапазоны не идут в конфликт с правилом округления результата и погрешности - я про это хотела написать. Но каждый видит то, что хочет видеть.
|
|
| |
laboos | Дата: Пятница, 17.01.2025, 12:38 | Сообщение # 8218 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) РД диапазоны не идут в конфликт с правилом округления результата и погрешности это прекрасно я прям задумалась перейти в пнд ф на рд, надо бы посмотреть в их сторону!
Цитата Нюша ( ) И возводить в степень результат, чтобы уменьшить число значимых цифр в погрешности вот и я когда говорю своим исполнителям как правильно округлять и про значимые числа (особенно касается больших значений), они очень негодуют. И я их понимаю, так как следовать МВИ мы обязаны 100%, а вот следовать ли слепо рекомендациям по округлению - не уверена, ведь на эти рекомендации даже ссылок нигде нет, а значит несоответствие по неверному округлению уж точно не должны выставить
|
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 13:09 | Сообщение # 8219 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) по мне, это самодеятельность, потому что это идет в разрез с ОА лаборатории Ну..... нет слов. Последнюю попытку сделаю. На примере РД 52.24.488-2022. 1. Разработчик ограничил диапазон (раздел 1; п. 3.1, таблица 2). 2. Разработчик ограничил степень точности работ при строгом их соответствии тексту МИ (п. 3.1, таблица 2). 3. Разработчик ограничил варианты выдачи результата (п. 12.1). В С Ё!!!
1. (2,0 - 30,0) мкг/л 2. (0,6+0,15 ‧Х) мкг/л в диапазоне от 2,0 - до 24,0 (вкл.) и 2,3 мкг/л в диапазоне св. 24,0 - до 30,0 (вкл.) 3. Абсолютные погрешности результатов измерений представляют числом, содержащим не более двух значащих цифр. Наименьшие разряды числовых значений результатов измерений принимают такими же, как и наименьшие разряды числовых значений абсолютных погрешностей результатов измерений.
А в диапазоне от 2,0 до 30,0 может быть значение 3,33333666777 и не может быть лишь значений 1,99999999999999999 и 30,0000000000000000000001. И дальше уже лаборатория приписывает результату погрешность. А затем уже округляет результат и погрешность. И всё это в соответствии с правилами, изложенными разработчиком же.
И ни в какой разрез с ОА лаборатории это не идёт. Потому что диапазон - это не метрологическое понятие.
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 14:56 |
|
| |
Rexdfcbr | Дата: Пятница, 17.01.2025, 13:59 | Сообщение # 8220 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Цитата Нюша ( ) коллеги, добрый день! Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста.
Мы тоже все в сомнениях...
|
|
| |
nbandura | Дата: Пятница, 17.01.2025, 14:34 | Сообщение # 8221 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 535
Статус: Offline
| Цитата laboos ( ) У меня как у руководителя, утверждающего протокол всегда была четкая позиция – количество знаков после запятой как в ОА А разве есть такое правило, что в ОА надо указывать в диапазоне определенное количество знаков? К примеру, если для показателя "Размер", измеряемый микрометром, в ОА указан диапазон "от 0 до 50 (мм)", то в протоколе уже нельзя писать результат в долях миллиметра, например, "2,55 мм", или в микронах (2550 мкм)?
|
|
| |
marusay147 | Дата: Пятница, 17.01.2025, 15:36 | Сообщение # 8222 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Извините, не смогла удержаться...
Цитата Нюша ( ) И возводить в степень результат, чтобы уменьшить число значимых цифр в погрешности, если так не прописано в МВИ, по мне, это самодеятельность, потому что это идет в разрез с ОА лаборатории, в которой диапазон прописан как МВИ. ... Но каждый видит то, что хочет видеть.
РД 52.24.468-2019 (определение взвешенных веществ и сухого остатка в воде). Раздел 12 "Оформление результатов измерений" написан практически слово в слово с разделом 12 РД 52.24.488-2022.
Сухой остаток. Для диапазона св. 100 - до 10 000 (мг/л) погрешность составляет 2,3 + 0,011‧Х (мг/л). Для результатов от 8 840 мг/л погрешность будет содержать более двух значащих цифр.
Взвешенные вещества. Для диапазона св. 100 - до 5 000 (мг/л) погрешность составляет 0,30‧Х (мг/л). Для результатов от 335 мг/л погрешность будет содержать более двух значащих цифр.
Как ни крути, что-то с оформлением результатов надо будет придумывать...
Сообщение отредактировал marusay147 - Пятница, 17.01.2025, 16:03 |
|
| |
Директор | Дата: Пятница, 17.01.2025, 21:38 | Сообщение # 8223 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7151
Статус: Offline
| 17 января 2025 на сайте ФСА появилось сообщение о переходе провайдеров на новую версию ГОСТа 17043 В 2024 г. Росаккредитация разработала и утвердила План перехода участников национальной системы аккредитации на применение международного стандарта ISO/IEC 17043:2023 «Оценка соответствия. Общие требования к компетентности провайдеров проверки квалификации». Документ был разработан в соответствии с международным стандартом, опубликованным Международной организацией по стандартизации в 2023 г. Резолюцией Международной организации по аккредитации лабораторий ILAC Resolution GA 26.09 установлен переходный период – три года с даты опубликования. Это означает, что все участники национальной системы аккредитации должны внедрить в свою работу требования нового стандарта до 1 мая 2026 г. Стандарт устанавливает общие требования к компетентности и беспристрастности провайдеров проверок квалификации и к разработке и реализации программ проверки квалификации. Данный документ может использоваться в качестве основы для конкретных технических требований в отдельных областях применения. Пользователи программ проверки квалификации, регулирующие органы, организации и программы, использующие паритетную оценку, органы по аккредитации и другие могут использовать эти требования при подтверждении или признании компетентности провайдеров проверки квалификации. Согласно Плану перехода, провайдеры межлабораторных сличительных испытаний (МСИ) должны обучить персонал, внести изменения в документы системы менеджмента, провести внутренние аудиты и анализ готовности к проведению оценки соответствия требованиям ISO/IEC 17043:2023. Внедрение провайдерами МСИ требований нового стандарта в свою работу обеспечит соответствие международным стандартам, повысит качество и надежность результатов МСИ, а также укрепит доверие к российским лабораториям на международной арене и увеличит шансы для участия в международных раундах МСИ. Также 1 января 2025 г. вступила в силу обновленная редакция Политики Росаккредитации, которая касается участия лабораторий и органов инспекции в проверках квалификации и межлабораторных сличительных испытаниях. Политика определяет подходы Росаккредитации к проверке квалификации лабораторий и устанавливает возможность для лабораторий самостоятельно определять периодичность участия в таких проверках, принимая во внимание риски и возможности, связанные с их деятельностью. В новой политике также предусмотрены альтернативные методы мониторинга в случае, если лаборатория обоснованно не может участвовать в проверках квалификации и МСИ. Ознакомиться с актуальным перечнем программ проверки квалификации лабораторий возможно на официальном сайте Росаккредитации, а план перехода на новую версию смотрите в следующем сообщении. Сам приказ о переходе здесь не прикрепляется (много "весит"), можете его скачать у нас на канале https://t.me/sigilet
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
kot19672005 | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 04:54 | Сообщение # 8224 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Потому что диапазон - это не метрологическое понятие.
(на правах флуда) Ну как бы открыв практически любой НД в части МХ мы увидим там диапазон, не? В целом "по логике и химии" инструментального КХА разумнее нормировать погрешности в процентах, а для абсолютных погрешностей рабочий диапазон должен быть очень узкий либо разбит на поддиапазоны. Измерения в области низких концентраций особенно в районе нуля как правило отдельная тема (и МИ), зачастую там даже форма градуировочной зависимости другая и сильно отличается от прямой. Представление рабочих диапазонов "от нуля" скорее говорит о компетенции разработчиков, чем о реальной возможности что там измерить.
|
|
| |
marusay147 | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 06:43 | Сообщение # 8225 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Цитата kot19672005 ( ) открыв практически любой НД в части МХ мы увидим там диапазон, не? Не. Диапазон не в части МХ.
|
|
| |
Marshinina | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 07:14 | Сообщение # 8226 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 359
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Что под сокращением "ОТК"? Расшифруйте - поможем.
Область технической компетентности
|
|
| |
kot19672005 | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 07:36 | Сообщение # 8227 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата marusay147 ( ) Не. Диапазон не в части МХ. А "в части" чего тогда? Ну и тогда полагаю там же пределы чувствительности, функции преобразования, добротности, время измерения и прочая никому не нужная муть...
|
|
| |
marishka | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 09:23 | Сообщение # 8228 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Добрый день. Поделитесь опытом или подводными камнями верификации методики на пыль в ВРЗ по Ганку. Зная, и уже измеряли ГАНКом, он показывает менее ПО. Обязательно ли экспертам нужны будут цифры в верификации и можно ли по цифрам менее ПО обсчитывать метрологические характеристики Знаю, что вопросы глупые и сама предполагаю ответы, но хотелось бы послушать вас И еще вопрос кто-нибудь пользуется методиками измерений фф Иркутскими?
Сообщение отредактировал marishka - Понедельник, 20.01.2025, 09:24 |
|
| |
galnig | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 11:06 | Сообщение # 8229 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1051
Статус: Offline
| Цитата marishka ( ) И еще вопрос кто-нибудь пользуется методиками измерений фф Иркутскими? Добрый день! Мы пользуемся
|
|
| |
Директор | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 12:39 | Сообщение # 8230 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7151
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) Очень больной для меня вопрос: через полтора месяца подавать на ПК и я никак в голове не могу уложить как оформить ОТК? Помогите, пожалуйста.
Цитата marusay147 ( ) ...области технической компетентности. Коллеги, я, кажется, разобралась с ПК/МСИ по новому. Подскажите площадку, где можно организовать вебинар с неограниченным количеством участников, т.е. для всех желающих. Привычный нам Мирополис имеет недостаточное количество возможных приглашенных.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
Marshinina | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 13:09 | Сообщение # 8231 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 359
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Подскажите площадку, где можно организовать вебинар с неограниченным количеством участников, т.е. для всех желающих. Привычный нам Мирополис имеет недостаточное количество возможных приглашенных.
Может скайп?
|
|
| |
galnig | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 13:23 | Сообщение # 8232 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1051
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) Коллеги, я, кажется, разобралась с ПК/МСИ по новому. Подскажите площадку, где можно организовать вебинар с неограниченным количеством участников, т.е. для всех желающих. Привычный нам Мирополис имеет недостаточное количество возможных приглашенных. В ТГ можно
|
|
| |
marishka | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 14:13 | Сообщение # 8233 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| не знаю может уже обсуждалось, но зачем ГАНК вставил в методики СИ тесто 622 у которого есть определенный диапазон давления к которому метеоскоп не подходит? ОО
|
|
| |
ezhova75 | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 14:57 | Сообщение # 8234 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги, подскажите, как правильно прописать реализацию требования о запрете несанкционированной регулировке оборудования не предусмотренное ЭД? Сама фраза есть, что запрещено, а как реализовать практические меры не знаем.
|
|
| |
galnig | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 15:46 | Сообщение # 8235 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1051
Статус: Offline
| Цитата ezhova75 ( ) Добрый день, коллеги, подскажите, как правильно прописать реализацию требования о запрете несанкционированной регулировке оборудования не предусмотренное ЭД? Сама фраза есть, что запрещено, а как реализовать практические меры не знаем. Таблички повесить можно, этикетки
|
|
| |
Sirrah | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 19:45 | Сообщение # 8236 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 455
Статус: Offline
| Цитата ezhova75 ( ) Добрый день, коллеги, подскажите, как правильно прописать реализацию требования о запрете несанкционированной регулировке оборудования не предусмотренное ЭД? Сама фраза есть, что запрещено, а как реализовать практические меры не знаем. Как вам посоветовали уже: записки, инструкции, таблички. Но это так себе мера. Такие меры, так сказать, несут на себе бремя доказывания реализации. Есть выход проще и нагляднее: исключение возможности непреднамеренной регулировки - опломбирование, опечатывание и т.п. Не всегда этореализовать можно, но если возможно, то это самый лучший вариант
|
|
| |
Директор | Дата: Понедельник, 20.01.2025, 19:52 | Сообщение # 8237 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7151
Статус: Offline
| Последняя в 2024 году версия Политики Росаккредитации в отношении участия лабораторий и органов инспекции в проверках квалификации и в межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаниях, отличных от проверок квалификации разработана национальным органом по аккредитации в соответствии с документом Международной организации по аккредитации лабораторий ILAC P9:01/2024. Документ, послуживший основанием прикрепляем (перевод технический). Может кому-то пригодится. Иногда посмотреть "первоисточник" бывает полезно.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
химик1628 | Дата: Вторник, 21.01.2025, 09:15 | Сообщение # 8238 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Цитата ezhova75 ( ) Добрый день, коллеги, подскажите, как правильно прописать реализацию требования о запрете несанкционированной регулировке оборудования не предусмотренное ЭД? Сама фраза есть, что запрещено, а как реализовать практические меры не знаем.
Регулировка оборудования (СИ и ИО), включая изменения ПО, непредусмотренная эксплуатационной документацией или методом (методикой) испытаний, и которая может сделать недействительными результаты испытаний, запрещена. В целях устранения рисков проведения работниками непреднамеренных регулировок, которые могут привести к признанию результатов недействительными, в ИЛ осуществляется: - ознакомление сотрудников ИЛ, имеющих доступ к оборудованию с приказом директора предприятия запрещающим персоналу вносить любые изменения в установленные настройки оборудования; - установление персональной ответственности сотрудников за проведение непреднамеренных регулировок оборудования; - установка оборудования таким образом, чтобы исключить возможность случайно задеть его; - наличием рядом с оборудованием актуальной инструкции (составленной в соответствии с технической документацией к оборудованию); - допуском к работе только обученного персонала; - исключением доступа к оборудованию посторонних лиц (за исключением поверки/аттестации, проведения ТО); - назначением ответственного за единицу оборудования (для осуществления контроля за его эксплуатацией и ТО); - регулярным проведением ТО; - размещением запрещающих надписей в местах расположения оборудования; - снабжением органов регулировки (при технической возможности) оборудования, пломбами, печатями или иными подходящими средствами. - все уполномоченные сотрудники проходят предварительную подготовку, обучение правилам безопасной эксплуатации оборудования, проверку знаний (в том числе на знание инструкций по использованию и управлению) и получают допуск к самостоятельной работе; - организация периодического контроля (наблюдения) за персоналом, в том числе в части правильной эксплуатации оборудования.
|
|
| |
aksanabratan | Дата: Вторник, 21.01.2025, 12:22 | Сообщение # 8239 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Коллеги, я, кажется, разобралась с ПК/МСИ по новому. Подскажите площадку, где можно организовать вебинар с неограниченным количеством участников, т.е. для всех желающих Если почитать Разбор требований политики от "Вестник Ассоциации НООИ" № 2 от ноября 2024, то волосы дыбом, сколько надо проделать работы с АО чтобы выделить ОТК. Готовимся к Аккредитации в НСА мы испытательная строительная лаборатория, уже страшно от ПК (МСИ).
|
|
| |
Директор | Дата: Вторник, 21.01.2025, 12:51 | Сообщение # 8240 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7151
Статус: Offline
| Цитата aksanabratan ( ) Если почитать Разбор требований политики от "Вестник Ассоциации НООИ" № 2 от ноября 2024, то волосы дыбом, сколько надо проделать работы с АО чтобы выделить ОТК. Кто у меня учился, знает, что мои подходы в изложении проблемы "стоят" на том как сделать, а не поумничать и "запугать"... И мне есть что сказать про ОТК, ПК/МСИ На всю страну естественно "вещать" не хочется - "спасибо" не дождешься, а еще ведь не понравится, что надо разные бумажки переписывать, делать, на меня же и "обидятся", раскритикуют. Моя личная проблема сейчас в том, что не умею я ни через скайп, ни через ТГ организовать вебинар для "своих". У моего исполнительного директора (Надежды Михайловны) уже голова кругом от моих задумок... Организатора нет, коллеги.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
ellenium | Дата: Вторник, 21.01.2025, 14:28 | Сообщение # 8241 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Кто у меня учился, знает, что мои подходы в изложении проблемы "стоят" на том как сделать, а не поумничать и "запугать"... И мне есть что сказать про ОТК, ПК/МСИ
Татьяна Ивановна, нам в конце января подаваться - очень хочу вас послушать
|
|
| |
Marshinina | Дата: Вторник, 21.01.2025, 14:37 | Сообщение # 8242 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 359
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Кто у меня учился, знает, что мои подходы в изложении проблемы "стоят" на том как сделать, а не поумничать и "запугать"... И мне есть что сказать про ОТК, ПК/МСИ Поддерживаю!!! Нам в начале марта подаваться. И тоже очень хотим Вас послушать!
|
|
| |
Rexdfcbr | Дата: Вторник, 21.01.2025, 14:46 | Сообщение # 8243 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна, очень ждем от Вас информацию!
|
|
| |
Marshinina | Дата: Вторник, 21.01.2025, 15:18 | Сообщение # 8244 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 359
Статус: Offline
| У меня просто крик души, почему РА разъясняет новые положения экспертам, а аккредитованных лиц, которым это внедрять и жить потом с этим по боку??? Мы как слепые котята и всем на нас наплевать, зато по голове бить будут при ПК.
|
|
| |
Irinalaborat | Дата: Вторник, 21.01.2025, 16:25 | Сообщение # 8245 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 301
Статус: Online
| Цитата Marshinina ( ) У меня просто крик души, почему РА разъясняет новые положения экспертам, а аккредитованных лиц, которым это внедрять и жить потом с этим по боку??? Мы как слепые котята и всем на нас наплевать, зато по голове бить будут при ПК. Я вообще подавала на ПК в середине сентября, когда ФСА просто "фонтанировала" своими руководствами и проч. Причем, как мы помним, документы оказывались введенными в действие задолго до их появления на свет. Вот где дурдом был, я РК только успевала переписывать.
|
|
| |
Marshinina | Дата: Среда, 22.01.2025, 07:58 | Сообщение # 8246 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 359
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) я РК только успевала переписывать.
Это хорошо, когда утверждают и согласовывают быстро, а в больших компаниях это занимает очень и очень много времени.
|
|
| |
constanta | Дата: Среда, 22.01.2025, 10:17 | Сообщение # 8247 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Цитата химик1628 ( ) Регулировка оборудования (СИ и ИО), включая изменения ПО, непредусмотренная эксплуатационной документацией или методом (методикой) испытаний, и которая может сделать недействительными результаты испытаний, запрещена. В целях устранения рисков проведения работниками непреднамеренных регулировок, которые могут привести к признанию результатов недействительными, в ИЛ осуществляется: - ознакомление сотрудников ИЛ, имеющих доступ к оборудованию с приказом директора предприятия запрещающим персоналу вносить любые изменения в установленные настройки оборудования; - установление персональной ответственности сотрудников за проведение непреднамеренных регулировок оборудования; - установка оборудования таким образом, чтобы исключить возможность случайно задеть его; - наличием рядом с оборудованием актуальной инструкции (составленной в соответствии с технической документацией к оборудованию); - допуском к работе только обученного персонала; Спасибо, коллега! - исключением доступа к оборудованию посторонних лиц (за исключением поверки/аттестации, проведения ТО); - назначением ответственного за единицу оборудования (для осуществления контроля за его эксплуатацией и ТО); - регулярным проведением ТО; - размещением запрещающих надписей в местах расположения оборудования; - снабжением органов регулировки (при технической возможности) оборудования, пломбами, печатями или иными подходящими средствами. - все уполномоченные сотрудники проходят предварительную подготовку, обучение правилам безопасной эксплуатации оборудования, проверку знаний (в том числе на знание инструкций по использованию и управлению) и получают допуск к самостоятельной работе; - организация периодического контроля (наблюдения) за персоналом, в том числе в части правильной эксплуатации оборудования.
|
|
| |
Директор | Дата: Среда, 22.01.2025, 12:19 | Сообщение # 8248 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7151
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Я вообще подавала на ПК в середине сентября, когда ФСА просто "фонтанировала" своими руководствами и проч. Причем, как мы помним, документы оказывались введенными в действие задолго до их появления на свет. Вот где дурдом был, я РК только успевала переписывать. И он не закончился! С 1 января "новые песни придумала жизнь, не надо, ребята, о прежних тужить"... Мало нам определения "неведомых зверушек" - областей технических компетентностей, еще намаяться с обоснованием возможности объединения некоторых областей, так вчера еще экспертам втирали про обязательность оценки репрезентативности плана участия на год. Иху ..., придется вводить в РК еще и термин - репрезентативность.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
|
| |
Julie | Дата: Среда, 22.01.2025, 12:58 | Сообщение # 8249 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Online
| Для участи в МСИ ГАНКом, можно обратиться МП МСИ
|
|
| |
constanta | Дата: Среда, 22.01.2025, 14:13 | Сообщение # 8250 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) У меня просто крик души, почему РА разъясняет новые положения экспертам, а аккредитованных лиц, которым это внедрять и жить потом с этим по боку??? Мы как слепые котята и всем на нас наплевать, зато по голове бить будут при ПК. Присоединяюсь к Вашему крику души... Коллеги, что такое область технической компетенции и в каком документе СМ это может найти отражение? И каким документом при этом следует руководствоваться? Когда вообще появилось это понятие? Существует ли где-то конкретное требование о существовании такого документа в СМ ИЛ? Может быть, все гораздо проще, чем кажется и мы все это имеем, только называется это по другому?
|
|
| |
|