Понедельник, 25.11.2024, 00:08
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Аккредитация лаборатории в Росаккредитации
chimikДата: Четверг, 23.03.2017, 10:27 | Сообщение # 7951
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата galnig ()
Нет, не проводим.

Были на учебе,эксперты РА говорят,что если оборудование относим к ВО,то необходимо соблюдать ГОСТ Р 51672 п. 5.6 ВО должно подвергаться первичной и периодической проверке на соответствие характеристик,приведенных в эксплуатационной документации.
 
aenow81Дата: Четверг, 23.03.2017, 10:38 | Сообщение # 7952
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
А как быть с документом: Решение Коллегии Евразийской экономической комиссии от 26.01.2016 N 12 "Об утверждении Порядка организации проведения межлабораторных сравнительных испытаний (межлабораторных сличений)". Кто-нибудь будет в РФ выполнять это решение?
 
vdklabgДата: Четверг, 23.03.2017, 11:03 | Сообщение # 7953
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Статус: Offline
Коллеги, доброе утро. Подскажите,у кого питьевая вода, что вы пишите "тип объекта исследования", при отправке протоколов во ФГИС. Я просто никогда не отправляла, личный кабинет только сделали, а с начала года выданы протоколы. Посоветуйте, как поступить? внести все или начать за последние 5 дней?
 
chemlabttsДата: Четверг, 23.03.2017, 11:04 | Сообщение # 7954
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
Добрый день, уважаемые коллеги. Имеется МИ, предназначенная для сточных, производственных и хоз-бытовых вод. Необходимо делать по ней питьевую воду. Что такое хоз-бытовая вода? Не могу найти официальное определение, можно ли доказать тождественность хоз-бытовой и питьевой воды и вносить эту методику в ОА? Спасибо.
 
ДиректорДата: Четверг, 23.03.2017, 11:05 | Сообщение # 7955
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
Цитата aenow81 ()
А как быть с документом: Решение Коллегии Евразийской экономической комиссии от 26.01.2016 N 12 "Об утверждении Порядка организации проведения межлабораторных сравнительных испытаний (межлабораторных сличений)". Кто-нибудь будет в РФ выполнять это решение?
Аenow81, чтобы попытаться ответить, надо хоть прочитать! Киньте документ на адрес boss.110@mail.ru или хоть ссылочкой поделитесь.
Искать уже некогда, готовлюсь к заседанию комитета ИЛ, повестка большая и серьезная. Но ведь и про МСИ хочется задать квалифицированные вопросы (!), поэтому помогайте, чем можете, коллега.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
galnigДата: Четверг, 23.03.2017, 11:15 | Сообщение # 7956
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
Цитата chimik ()
ГОСТ Р 51672 п. 5.6 ВО должно подвергаться первичной и периодической проверке на соответствие характеристик,приведенных в эксплуатационной документации.

Немного уточню текст из ГОСТа : "Технологическое, лабораторное, вспомогательное и т.п. оборудование, не относящееся к испытательному, подвергают периодической проверке технического состояния в соответствии с указаниями, содержащимися в инструкциях по эксплуатации этого оборудования или в паспортах на них."
Проверка технического состояния - это разве не относится к техническому обслуживанию? Нас на последнем ПК проверял метролог и каких-то специальных замечаний по поводу ВО не было.
 
carlitosДата: Четверг, 23.03.2017, 11:23 | Сообщение # 7957
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Решение Коллегии Евразийской экономической комиссии от 26.01.2016 N 12 "Об утверждении Порядка организации проведения межлабораторных сравнительных испытаний (межлабораторных сличений)".

ссылка http://docs.cntd.ru/document/420333646
 
chimikДата: Четверг, 23.03.2017, 11:30 | Сообщение # 7958
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата galnig ()
Проверка технического состояния - это разве не относится к техническому обслуживанию?

Метрологи говорят,что это разные операции
Техническое обслуживание – комплекс операций или операция по поддержанию работоспособности или исправности оборудования при использовании по назначению, ожидании, хранении и транспортировке. Оно содержит регламентированные в документации операции для поддержания работоспособности или исправности изделия в течении срока его службы. В техническое обслуживание могут входить мойка изделия, контроль его технического состояния, очистка, смазывание, крепление болтовых соединений, замена некоторых составных частей, регулировка.

А тех.освидетельствование(проверка тех.состояния)проводят с целью проверки соответствия эксплуатационных характеристик, значениям, указанным производителем в инструкции по эксплуатации, для установления пригодности прибора к дальнейшей эксплуатации.
Тоже пытаемся разобраться,чтобы при проверке не получить вопросов, вот именно по приборам,обеспечивающим условия испытаний(кондиционер,увлажнители),если относим к ВО,нужно ли проводить тех.освидетельствование,тех.обслуживание то проводится(очистка от пыли,мойка и т.п.),но конкретно по кондиционерам,увлажнителям не ведем формуляры и не вносим в график тех.обслуживания,считаем,что это уход также как за орг.техникой.


Сообщение отредактировал chimik - Четверг, 23.03.2017, 11:37
 
avshaДата: Четверг, 23.03.2017, 11:37 | Сообщение # 7959
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата galnig ()
Немного уточню текст из ГОСТа : "Технологическое, лабораторное, вспомогательное и т.п. оборудование, не относящееся к испытательному, подвергают периодической проверке технического состояния в соответствии с указаниями, содержащимися в инструкциях по эксплуатации этого оборудования или в паспортах на них."
Проверка технического состояния - это разве не относится к техническому обслуживанию? Нас на последнем ПК проверял метролог и каких-то специальных замечаний по поводу ВО не было.


Хотел привести эту же цитату и ГОСТа, однако меня опередили.
Уважаемый chimik, по всей видимости, недавно вернулся с курсов и транслирует очередные изыски экспертов относительно требований к ИЛ.

Если уж идти от документов, то для ВО есть некие инструкции по эксплуатации (или, к счастью, нет). Если в них описано проведение ТО, тогда вноси в график ТО и проводи. А нет - на нет и суда нет.
Не надо придумывать лишние сущности, сам пассаж "должно подвергаться первичной и периодической проверке на соответствие характеристик,приведенных в эксплуатационной документации" - явное измышление экспертов.

Добавлено (23.03.2017, 11:37)
---------------------------------------------

Цитата chimik ()
А тех.освидетельствование(проверка тех.состояния)проводят с целью проверки соответствия эксплуатационных характеристик, значениям, указанным производителем в инструкции по эксплуатации, для установления пригодности прибора к дальнейшей эксплуатации.


Каким образом вы проверите эксплуатационные характеристики у центрифуги??? Чем измерите количество оборотов?
Или лабораторный шейкер, например, как измерите частоту вращения платформы?

Цитата из ГОСТ приведена и там указано, что надо проводить в соответствии с указаниями, содержащимися в инструкциях по эксплуатации. Не надо выдумывать.


Сообщение отредактировал avsha - Четверг, 23.03.2017, 11:33
 
carlitosДата: Четверг, 23.03.2017, 11:38 | Сообщение # 7960
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Offline
"В соответствии с Приказом Госстандарта Республики Беларусь от 08.02.2017 №19 Белорусский государственный институт метрологии назначен уполномоченным органом по осуществлению деятельности по проведению программ проверки квалификации лабораторий. " А у нас кто?
 
labДата: Четверг, 23.03.2017, 11:47 | Сообщение # 7961
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата chemlabtts ()
Имеется МИ, предназначенная для сточных, производственных и хоз-бытовых вод. Необходимо делать по ней питьевую воду. Что такое хоз-бытовая вода? Не могу найти официальное определение, можно ли доказать тождественность хоз-бытовой и питьевой воды и вносить эту методику в ОА?

По Гост 17.1.1.01-77 [6] «сточные воды - воды, отводимые после использования в бытовой и производственной деятельности человека». Термин составлен по принципу охвата всех видов СВ, образующихся в результате жизнедеятельности человека. В этом понятии конкретизированы виды «использования» СВ, как «в бытовой и производственной деятельности человека». Однако, отсутствует вид использования - «в хозяйственной» деятельности человека. Отличительный признак «отводимые» можно понимать довольно широко, например, как отводимые от: санитарно-технических приборов (мойки кухонные, ванны купальные, умывальники, унитазы и др.), канализуемых зданий, районов и поселений, различных производств, включая орошаемые и осушенные земли и др. Этот признак позволяет использовать понятие «сточные воды» на любом этапе от их образования до сброса или использования, включая сбор, транспортирование, очистку, контроль состава и т.д. Вот ссылка на статью: http://pandia.ru/text/77/277/65463.php
А это из 416-ФЗ п.8) питьевая вода - вода, за исключением бутилированной питьевой воды, предназначенная для питья, приготовления пищи и других хозяйственно-бытовых нужд населения, а также для производства пищевой продукции; Думаю, можно аргументировать использование по этим документам.

Добавлено (23.03.2017, 11:45)
---------------------------------------------
Цитата avsha ()
Цитата из ГОСТ приведена и там указано, что надо проводить в соответствии с указаниями, содержащимися в инструкциях по эксплуатации. Не надо выдумывать.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

Добавлено (23.03.2017, 11:47)
---------------------------------------------
Цитата vdklabg ()
Подскажите,у кого питьевая вода, что вы пишите "тип объекта исследования", при отправке протоколов во ФГИС. Я просто никогда не отправляла, личный кабинет только сделали, а с начала года выданы протоколы. Посоветуйте, как поступить? внести все или начать за последние 5 дней?

Я советую начать отправку с момента подключения (т.е. за последние 5 р.д.). Тип для питьевой я выбираю, как ИНОЕ, в следующей колонке расшифровка (питьевая вода централизованного или нецентрализованного водоснабжения).


Сообщение отредактировал lab - Четверг, 23.03.2017, 11:48
 
chimikДата: Четверг, 23.03.2017, 11:50 | Сообщение # 7962
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата avsha ()
Каким образом вы проверите эксплуатационные характеристики у центрифуги??? Чем измерите количество оборотов?

если в эксплуатационной документации на центрифугу указана абсолютная погрешность поддержания скорости вращения ротора и есть требование к центрифуге в методике испытаний,то сервис-инженера проверяют тахометром скорость вращения.
Дело ведь в том,что эксперты видя оборудование в форме по ВО,требуют показать акты тех.освидетельствования,вот и задумались,что внося кондиционеры и увлажнители,уже как то абсурдно,что и эти приборы метрологическому обслуживанию должны подвергать.
 
avshaДата: Четверг, 23.03.2017, 11:58 | Сообщение # 7963
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата chimik ()
если в эксплуатационной документации на центрифугу указана абсолютная погрешность поддержания скорости вращения ротора и есть требование к центрифуге в методике испытаний,то сервис-инженера проверяют тахометром скорость вращения.
Дело ведь в том,что эксперты видя оборудование в форме по ВО,требуют показать акты тех.освидетельствования,вот и задумались,что внося кондиционеры и увлажнители,уже как то абсурдно,что и эти приборы метрологическому обслуживанию должны подвергать.


НУ не надо выдумывать.
Центрифуга не есть СИ, потому погрешности там не будет. Данный прибор подбирается под методику по своим паспортным данным и указанной в документации частоте оборотов.
У нас есть центрифуга, там нет в инструкции требований по проверке частоты вращения.
 
chimikДата: Четверг, 23.03.2017, 12:11 | Сообщение # 7964
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата avsha ()
НУ не надо выдумывать.
Центрифуга не есть СИ, потому погрешности там не будет.

А Вы пожалуйста не хамите,погрешность на тех.характеристики прибора может быть указана не только для СИ,центрифуга центрифуге рознь,есть российского производства,есть импортного и то,что есть у Вас это не показатель.
В термостатируемых центрифугах также указывается погрешность на температуру.
Требований в инструкциях по эксплуатации и не пишут,указываются тех.характеристики на прибор.
Лаборатория сама в зависимости от назначения оборудования относит оборудование к ИО или ВО(руководствуясь НД,в нефтянке например,есть конкретный документ,который прописывает,что относят к ИО,что к ВО) и соот-но либо аттестация либо проверка тех. состояние.


Сообщение отредактировал chimik - Четверг, 23.03.2017, 12:22
 
avshaДата: Четверг, 23.03.2017, 12:28 | Сообщение # 7965
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата chimik ()
А Вы пожалуйста не хамите,погрешность на тех.характеристики прибора может быть указана не только для СИ,центрифуга центрифуге рознь,есть российского производства,есть импортного и то,что есть у Вас это не показатель.
В термостатируемых центрифугах также указывается погрешность на температуру.
Требований в инструкциях по эксплуатации и не пишут,указываются тех.характеристики на прибор.
Лаборатория сама в зависимости от назначения оборудования относит оборудование к ИО или ВО(руководствуясь НД,в нефтянке например,есть конкретный документ,который прописывает,что относят к ИО,что к ВО).


Уж очень вы безапелляционно продвигаете свою точку зрения, а вернее точку зрения экспертов. А все это идет от своеобразной трактовки существующих НД (тот самый ГОСТ, на который вы ссылаетесь).
ИЛ аккредитуются на соответствие ГОСТ 17025 и Критериев аккредитации, там требований про тех. освидетельствование ВО нет. В ГОСТ 17025 есть только требование о проведении ТО.
Какое же несоответствие вам будут писать эксперты по данному пункту? На какой документ будут ссылаться, если нет нарушений Критериев и ГОСТ 17025?


Сообщение отредактировал avsha - Четверг, 23.03.2017, 12:29
 
labДата: Четверг, 23.03.2017, 12:30 | Сообщение # 7966
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата chimik ()
А Вы пожалуйста не хамите,погрешность на тех.характеристики прибора может быть указана не только для СИ,центрифуга центрифуге рознь,есть российского производства,есть импортного и то,что есть у Вас это не показатель.
В термостатируемых центрифугах также указывается погрешность на температуру.

Вам, коллега, не хамят, а просят не вводить людей в заблуждение. Вы сами себе противоречите, если ваша центрифуга имеет погрешность по температуре, то это ИО, никак не вспомогательное.
 
aenow81Дата: Четверг, 23.03.2017, 12:42 | Сообщение # 7967
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Аenow81, чтобы попытаться ответить, надо хоть прочитать! Киньте документ на адрес boss.110@mail.ru или хоть ссылочкой поделитесь.
Искать уже некогда, готовлюсь к заседанию комитета ИЛ, повестка большая и серьезная. Но ведь и про МСИ хочется задать квалифицированные вопросы (!), поэтому помогайте, чем можете, коллега.


http://docs.cntd.ru/document/420333646

Там про уполномоченный национальный орган говорится, который на основании полученных от провайдеров перечней формирует ежегодно сводный перечень программ проверки квалификации. Сводный перечень программ проверки квалификации, сформированный уполномоченным органом, представляется в Комиссию и размещается на официальном сайте Евразийского экономического союза в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" (далее соответственно - официальный сайт Союза, сеть Интернет).
Испытательные лаборатории, участвующие в программах проверки квалификации, проводят измерения (испытания) с использованием методов исследований (испытаний) и измерений, содержащихся в стандартах, включенных в утвержденные Комиссией перечни международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента и осуществления оценки соответствия продукции.
В Белоруссии где-то натыкался на такой уполномоченный орган.


Сообщение отредактировал aenow81 - Четверг, 23.03.2017, 12:47
 
chimikДата: Четверг, 23.03.2017, 12:49 | Сообщение # 7968
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата lab ()
Вам, коллега, не хамят, а просят не вводить людей в заблуждение. Вы сами себе противоречите, если ваша центрифуга имеет погрешность по температуре, то это ИО, никак не вспомогательное.

Во-первых,первоначально,вопрос был озвучен не про центрифугу,а хотели услышать мнение других специалистов и сами разобраться по кондиционеру и увлажнителям как ВО;
Во-вторых,предполагаем,что все читающие форум,образованные,опытные люди и выбирают только необходимую информацию(поэтому напрасно так "просите" не вводить людей в заблуждение);
В-третьих,Вы и Ваш коллега avsha,что являетесь гарантом самой достоверной информации и вправе "дергать" других,на этом форуме мы так понимаем,люди по возможности помогают друг другу и деляться информацией,а не преследуют цель,"блистать знаниями" перед другими,не прилично якать;
И в -четвертых,прежде чем писать ответы,подумайте,помогут ли они просящим и как ответить так,чтобы не оскорбить,а не просто,что думаю,то и пишу...
Всего Вам доброго! Спасибо!


Сообщение отредактировал chimik - Четверг, 23.03.2017, 12:53
 
avshaДата: Четверг, 23.03.2017, 13:01 | Сообщение # 7969
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата chimik ()
Во-первых,первоначально,вопрос был озвучен не про центрифугу,а хотели услышать мнение других специалистов и сами разобраться по кондиционеру и увлажнителям как ВО;
Во-вторых,все читающие форум,образованные,опытные люди и выбирают только необходимую информацию(поэтому напрасно так "просите" не вводить людей в заблуждение);
В-третьих,Вы и Ваш коллега avsha,что являетесь гарантом самой достоверной информации и вправе "дергать" других,на этом форуме мы так понимаем,люди по возможности помогают друг другу и деляться информацией,а не преследуют цель,"блистать знаниями" перед другими,не прилично якать;
И в -четвертых,прежде чем писать ответы,подумайте,помогут ли они просящим и как ответить так,чтобы не оскорбить,а не просто,что думаю,то и пишу...
Всего Вам доброго! Спасибо!


По существу есть ответы? Какое несоответствие и по какому пункту Критериев и ГОСТ 17025 напишут эксперты в случае отсутствия документов по техническому освидетельствованию?
Сдается мне, что сам термин "техническое освидетельствование" применяется в отношении ИЛ неправильно, потому что он относится к промышленным объектам (сосуды под давлением, лифты, котлы и т.п.).

Если отойти от темы обсуждения, то сама постановка вопроса "Эксперты могут затребовать и написать замечание" довольно непродуктивна. Надо отстаивать свои права и идти от документов.
Недавно в одной дружественной ИЛ такой же вот эксперт-незнайка стал придираться к газоанализатору "КОЛИОН-1В-02".
"Таблица коэффициентов пересчета концентраций других компонентов для этого прибора указана для прибора "КОЛИОН-1", у вас прибор называется "КОЛИОН-1В-02",- говорил эксперт.

Тыкали носом его в описание типа СИ "КОЛИОН-1", в котором и приведена таблица всех модификаций и и какие детекторы стоят в разных модификациях - бесполезно. Буду, говорит, писать замечание. Так и не смог написать, не сформулировал...

Хотя, если б надо было бы завалить ИЛ по этому прибору - можно всего лишь попросить предъявить ПГС для проведения ВЛК данного газоанализатора ))


Сообщение отредактировал avsha - Четверг, 23.03.2017, 13:12
 
ДиректорДата: Четверг, 23.03.2017, 13:18 | Сообщение # 7970
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
Цитата aenow81 ()
Там про уполномоченный национальный орган говорится, который на основании полученных от провайдеров перечней формирует ежегодно сводный перечень программ проверки квалификации. Сводный перечень программ проверки квалификации, сформированный уполномоченным органом, представляется в Комиссию и размещается на официальном сайте Евразийского экономического союза в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" (далее соответственно - официальный сайт Союза, сеть Интернет)...
Коллега, Вы, наверное, даже не представляете насколько здорово мне сейчас помогли понять побуждающие нас к действия попытки РА. Осмыслю хорошенько, отпишусь обязательно.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
НаумоваДата: Четверг, 23.03.2017, 13:31 | Сообщение # 7971
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
Коллеги, подскажите пожалуйста, на те методики, которые имеются в ОА, но перестали действовать, либо заменены необходимо сокращаться? Или их просто не вносить теперь в "актуализированную" область по новой форме? SOS!!!!!
 
galnigДата: Четверг, 23.03.2017, 13:44 | Сообщение # 7972
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
Цитата Наумова ()
Коллеги, подскажите пожалуйста, на те методики, которые имеются в ОА, но перестали действовать, либо заменены необходимо сокращаться? Или их просто не вносить теперь в "актуализированную" область по новой форме? SOS!!!!!

Сначала сократить.
 
e5412506Дата: Четверг, 23.03.2017, 14:01 | Сообщение # 7973
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
К сообщению 7972. Сдается мне, что сам термин "техническое освидетельствование" применяется в отношении ИЛ неправильно, потому что он относится к промышленным объектам (сосуды под давлением, лифты, котлы и т.п.).

Вполне достаточно, что на ИО ЦСМ дают аттестаты, а гормедтехника на стерилизаторы паровые-
сертификаты о метрологическом контроле состояния.
Если очень хочется вы сами ( или ваши киповцы) можете составить внутренние акты на ВО
"о техническом освидетельствовании" - внешний вид и др. ( вкл. проверка заземления и зануления, если необходимо)
На мой взгляд очередной перебор самих ИЛ. Научитесь отстаивать свою позицию.
Где в критериях написано "техническое освидетельствование"


Сообщение отредактировал e5412506 - Четверг, 23.03.2017, 14:03
 
avshaДата: Четверг, 23.03.2017, 14:11 | Сообщение # 7974
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата e5412506 ()
вкл. проверка заземления и зануления


Это дело раз и навсегда обеспечивается техотчетом со стороны электролаборатории, которая и проверяет состояние проводки и качество заземления.
 
labДата: Четверг, 23.03.2017, 15:01 | Сообщение # 7975
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата chimik ()
В-третьих,Вы и Ваш коллега avsha,что являетесь гарантом самой достоверной информации и вправе "дергать" других,на этом форуме мы так понимаем,люди по возможности помогают друг другу и деляться информацией,а не преследуют цель,"блистать знаниями" перед другими,не прилично якать;
И в -четвертых,прежде чем писать ответы,подумайте,помогут ли они просящим и как ответить так,чтобы не оскорбить,а не просто,что думаю,то и пишу...
Всего Вам доброго! Спасибо!

Спасибо за лестную оценку моей переписки на форуме. Всего доброго!
 
vklaboratoriaДата: Четверг, 23.03.2017, 16:08 | Сообщение # 7976
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
Дорогие форумчане! Пожалуйста, подскажите, можно ли сейчас подавать заявление на аккредитацию на бумажном носителе( плюс диск со сканами прилагаемых документов)? Аккредитация впервые. Спасибо!
 
galliummДата: Четверг, 23.03.2017, 17:17 | Сообщение # 7977
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
пост 7940: «…но вы можете провести МСИ между 2-3 лабораториями ( показатель воспроизводимость) один и тот же объект исследованиями, но разное оборудование (СИ). РА допускает такие проверки.

С одной стороны, в «Политике РА в отношении проверки квалификации путем проведения МСИ» говорится, что «Межлабораторные сличительные (сравнительные) испытания …представляют собой организацию, проведение и оценку измерений или проверок одинаковых или схожих элементов двумя или более лабораториями или органами инспекции в соответствии с заранее установленными критериями». То есть, можно было бы и между родственными лабораториями проводить МСИ в соответствии с разработанной процедурой . Однако, тут же в Программе написано, что «Орган по аккредитации анализирует программы МСИ с целью поддержания использования программ, которые удовлетворяют требованиям ГОСТ ISO/IEC 17043-2013». Получается, что должна быть прописана самым серьезным образом процедура по МСИ, для которой еще нужна резолюция РА. Процедура, вероятно, должна содержать критерии выбора конкретной схемы проведения МСИ; требования к образцам для контроля (ОК); сам порядок проведения МСИ (закупка или создание ОК; шифровка ОК; порядок составления задания на проведение измерений для ИЛ, включая требования к протоколам результатов измерений; составление списка рассылки ОК; порядок рассылки ОК); алгоритм обработки результатов измерений, предоставленных ИЛ-участниками МСИ; отчетность о результатах МСИ; проведение корректирующих действий и много еще чего.

Вообще-то, в ГОСТ Р 8.690-2009 «Использование программ проверки квалификации посредством МСИ при аккредитации испытательных лабораторий» прописана возможность проведения МСИ между самими лабораториями, но с оговорками (Приложение А- рекомендованное):

«П р и м е ч а н и е — В некоторых случаях МСИ могут быть спланированы и осуществлены самими лабораториями, при этом должны быть обеспечены объективность и независимость при организации МСИ и принятии решений. Результаты таких МСИ в большинстве случаев могут быть получены за более короткое время, чем результаты МСИ, проводимых провайдерами. Как правило, реализация таких МСИ требует меньших денежных затрат. Для таких МСИ аттестационная комиссия должна выполнить дополнительное исследование допустимости выбранной процедуры проведения МСИ. Критерии оценки качества результатов испытаний, установленные и используемые лабораториями, также должны быть проверены аттестационной комиссией по аккредитации. Должно быть уделено внимание предотвращению сговора и фальсификации результатов. При сомнении в достоверности выводов по результатам МСИ аттестационная комиссия может провести дополнительные исследования».

Так что, не простое это дело – самостоятельное проведение МСИ между родственными ИЛ. Выходит, проще принять участие в МСИ, организованные провайдером, хоть и дорого обойдется. Так мы ежегодно и делали, к нашему «счастью», в областном центре у нас есть аккредитованный провайдер МСИ (вода природная, питьевая, почвы, металлы и т.д.). Однако, по прямым измерениям они МСИ не проводят. И что делать в этом случае – не можем определиться (освещенность, микроклимат, вибрация, шум). Можно, конечно, провести МСИ с соседями, да будет ли толк? Вернее, зачтется ли результат?
И если РА рассматривает МСИ как «мощный инструмент проверки квалификации ИЛ», на основании результатов которых эксперты могут делать выводы о компетентности ИЛ, то вряд ли РА устроят «местечковые» МСИ.

А ведь для аккредитованных лиц согласно Приказу № 570 уже с июля надо обязательно отчитываться во ФГИС Протоколами МСИ, планом проведения МСИ.
Сообщ 7943 «ellenium»: Вы писали, что нашли «официального провайдера только по шуму (задачи на дисках присылают)» - не могли бы поделиться информацией по этому провайдеру?
 
igusevaДата: Четверг, 23.03.2017, 17:36 | Сообщение # 7978
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
пост 7940
Мы уже дважды общались с Росаккредитацией, и оба раза этот номер не проходил. Признаю, что у нас не была серьезно прописана процедура, но эксперту даже не спрашивали про нее, вообще обметая этот подход к МСИ. Засчитывали и указывали только с официальными провайдерами, хотя они появились только в том году. Очень жать, что в настоящее время безопасность пищевки охвачена минимально. Подтверждение данного метода действует пять лет, что могли мы уже закрыли и, что в дальнейшем делать просто незнаем.
 
evgeniy_vilenskiyДата: Четверг, 23.03.2017, 21:54 | Сообщение # 7979
Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Статус: Offline
Сообщение 7980.
galliumm;]Так что, не простое это дело – самостоятельное проведение МСИ между родственными ИЛ.

"Не страшен черт, как его малюют". Вы преувеличиваете. Составьте СОП ( или Правила ) по проведению МСИ между ИЛ.
Объект. Отбор. Показатели. Доставка. Порядок проведения. Обмен актом отбора и протоколами результатами между ИЛ..
Одна из ИЛ ( в этом году усл. "провайдер") составляет сводный протокол по результатам. В итоге каждая ИЛ по результатам МСИ
будет иметь : акт отбора, протоколы всех ИЛ, сводный протокол МСИ. Вот и все.
Мы уже 3 года выполняет такие МСИ ( 6-8 показателей по оценке воспроизводимости. ) и 1-2 показателя в год у официального провайдера.
Замечаний у экспертов ( 1 и 2 ПК) по МСИ не было. Доказывайте существование ГОСТ Р 8.690-2009 ( прописан в документах РА)
Но если у вас много денег, то такие МСИ вам не актуальны.
 
ЕленарукДата: Четверг, 23.03.2017, 23:20 | Сообщение # 7980
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Информация по МСИ, почерпнутая с учебы:
1. Позиция РА – МСИ по сути является единственным международно признанным способом независимой проверки квалификации лабораторий. Но в настоящее время аккредитованных провайдеров МСИ считанные единицы. Желающих участвовать в этой деятельности также немного (хотя она весьма недешево оплачивается). На одной конференции прозвучала мысль, что ФГУПы и т.д.должны этим заняться в обязательном порядке. А у них нет даже стартового капитала для этого. Для того, чтобы получить аккредитацию как провайдера, необходимо три года работы в этой области. Соответственно, необходимо время, чтобы такие организации появились и накопили опыт работы. Рынок МСИ должен развиться и сложиться.
Поэтому в настоящее время нет требования об обязательном использовании аккредитованного провайдера. Нет такого требования, официально закрепленного в наших НПА. Но это удобно для самих ИЛ, поскольку дает гарантированный результат качественной услуги. Там тоже свои процедуры и правила.
2. Организация МСИ в режиме «сообразить на двоих или троих» не подходит, т.к. обязательно нужен сторонний независимый организатор, который по всем правилам и процедурам будет организовывать МСИ. Т.е. этой деятельностью должен заниматься профессиональный участник, допустим кандидат в аккредитованные провайдеры. Но вовсе не обязательно аккредитованный.
3. Новые требования касательно МСИ в критериях Пр МЭР №326
23.11.1. наличие плана участия в межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаниях, наличие правил актуализации плана участия в межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаниях, в том числе в случае изменения состава работников, принимающих участие в работах в соответствии с областью аккредитации, оборудования, используемого для проведения исследований (испытаний) и измерений, методов исследований (испытаний) и измерений, указанных в области аккредитации; (п. 23.11.1 введен Приказом Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)
4. Они также не указывают, какое именно количество объектов и показателей из ОА следует определить в течение какого-то определенного периода. Т.е. существует только декларация о намерениях: «Политика Росаккредитации в отношении проверки квалификации путем проведения МСИ», а юридически закрепленного требования на текущий момент нет. РА действует мягко, но все равно настойчиво
5. Но эти изменения требуют наличие плана и правил актуализации его в указанных случаях (изменения по персоналу и оборудованию) – это говорит о том, что в плане должна быть привязка каждого определяемого показателя к сотруднику и единице оборудования ( в смысле однотипного оборудования). Используемое оборудование логично обозначить как в данных во ФГИС – название и Инв №). Также, одно МСИ при достаточном количестве материала можно использовать для нескольких сотрудников. Поменялся сотрудник, выполняющий определение конкретного показателя – следует внести в план МСИ нового сотрудника, также с оборудованием. Тем, что скажет, что одно сплошное МСИ получается, сплошные расходы, отвечу, что в международной практике так и поступают. Проводят МСИ каждый квартал, а то и чаще. Это очень любимая затея международных компаний, имеющих сеть лабораторий по всему миру.
Ну а попросить такой план у проверяемых для эксперта будет первое дело.
6. Несоответствующие результаты по МСИ – повод для умного проведения корректирующих действий. Все подсказки содержатся в «Политике РА по МСИ». Оттуда можно прямо взять кусок в процедуру.
Т.е. отрицательный результат – не повод для отзыва аккредитации. Повод может возникнуть, если корр действия проведены слабо, невыразительно. Надо подать товар лицом. Применить весь спектр корр действий. Потому как не всегда можно сразу же провести новые МСИ, а эксперт, условно говоря, на пороге.


Сообщение отредактировал Еленарук - Четверг, 23.03.2017, 23:27
 
olga3865Дата: Четверг, 23.03.2017, 23:50 | Сообщение # 7981
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, какие ГОСТы прописывать при актуализации ОА. если РА признали применение новых Гостов без процедуры расширения. а старые Госты включены в законодательную базу ТР ТС.
Например- ГОСТ Р 53430-2009, Документ применяется для целей ТР. Документ включен в:
Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента "О безопасности пищевой продукции" (ТР ТС 021/2011) и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции, утвержденный Решением Комиссии Таможенного союза от 09.12.2011 N 880; Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции технического регламента Таможенного союза "О безопасности молока и молочной продукции" (ТР ТС 033/2013), утвержденный Решением Коллегии Евразийской экономической комиссии от 26 мая 2014 года N 80. С 01.01.2016 г. отменен, в связи с введением в действие на территории Российской Федерации ГОСТ 32901-2014 . А новый ГОСТ 32901-2014 не указывается в перечнях ТР ТС.
 
mny141277Дата: Пятница, 24.03.2017, 04:33 | Сообщение # 7982
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
Добрый день, подскажите обязательно ли требование по МСИ для строительных лабораторий? не могу разобраться, при аккредитации и ПК эксперты не упоминали требование по МСИ.
И не могу найти в приказах новую форму ОА, где взамен Кодов ОКП введены Коды ОКПД2. Помогите пожалуйста.
 
chimikДата: Пятница, 24.03.2017, 06:10 | Сообщение # 7983
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
Цитата mny141277 ()
Добрый день, подскажите обязательно ли требование по МСИ для строительных лабораторий?
И не могу найти в приказах новую форму ОА, где взамен Кодов ОКП введены Коды ОКПД2. Помогите пожалуйста.

Почитайте:
ПРИКАЗ от 29 ноября 2016 года N 764 О внесении изменений в некоторые приказы Минэкономразвития России по вопросам аккредитации в национальной системе аккредитации;
ПРИКАЗ от 7 сентября 2016 года N 570 О внесении изменений в приказ Минэкономразвития России от 30 мая 2014 г. N 326 "Об утверждении Критериев аккредитации, перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, и перечня документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации" ,
Все поймете,по МСИ новый критерий 23.11.1, по кодам, в обновленных ОА, да и выше сообщения форума помогут разобраться


Сообщение отредактировал chimik - Пятница, 24.03.2017, 06:10
 
n_kropachevaДата: Пятница, 24.03.2017, 06:24 | Сообщение # 7984
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Коллеги, 23.03.17 прошли 1ПК, соответствуем! радости нет предела! эксперты в этот раз , как в общем то и в прошлый, очень и очень вытрясли нас)) К персоналу внимание суперпристальное, и конечно же мы об этом с ними поговорили, так вот вопрос, может кто то уже сталкивался, при аккредитации часть сотрудников "забраковали" по образованию, а именно образование было не профильным, не "лаборант", но мы приняли решение их обучить и обучили в течении года в техникуме, лаборанты получили Свидетельства о квалификации "лаборант химического анализа", но и при ПК возник этот же вопрос, почему Свидетельства , а не Дипломы, мой ответ- дипломы то у них есть, но не профильные.Оказалось, что им необходима была переподготовка. Поделитесь, пожалуйста, мыслями по этому вопросу. И еще один вопрос по ФГИС- Мы выдаем внутреннему заказчику отчеты, с номером , с датой , без бумажного варианта протокола, какие же все таки выдавать протоколы/отчеты во ФГИС? Эксперты говорят, что только те, которые мы выдаем на бумаге, но у меня в голове есть пунктик, как будто было разъяснение, что все протоколы во ФГИС, не важно в каком виде выдавались. Подскажите, может на самом деле нам не нужно подгружать , то что внутри компании выдается?
 
MarshininaДата: Пятница, 24.03.2017, 07:37 | Сообщение # 7985
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
Цитата n_kropacheva ()
К персоналу внимание суперпристальное, и конечно же мы об этом с ними поговорили, так вот вопрос, может кто то уже сталкивался, при аккредитации часть сотрудников "забраковали" по образованию, а именно образование было не профильным, не "лаборант", но мы приняли решение их обучить и обучили в течении года в техникуме, лаборанты получили Свидетельства о квалификации "лаборант химического анализа", но и при ПК возник этот же вопрос, почему Свидетельства , а не Дипломы, мой ответ- дипломы то у них есть, но не профильные.Оказалось, что им необходима была переподготовка. Поделитесь, пожалуйста, мыслями по этому вопросу.

У нас по персоналу эксперты тоже всю душу вытрясли. Несколько лаборантов не имеют профильного образования, Но этих людей нам не исключили. Эксперты сказали. что они были приняты на работу до вступления закона. А закон обратной силы не имеет.
 
KomarovaAgro64Дата: Пятница, 24.03.2017, 08:53 | Сообщение # 7986
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
Поменялся сотрудник, выполняющий определение конкретного показателя – следует внести в план МСИ нового сотрудника, также с оборудованием. Тем, что скажет, что одно сплошное МСИ получается,

Но тогда зачем вносить эти причины в программу ВЛК. У нас внесено, что цель "Управления качеством результатов исследований (испытаний) обеспечивать качество аналитических работ и достоверность результатов этих работ, оценивать приемлемость результатов текущих исследований (испытаний) и контролировать стабильность этих результатов, как во времени, так и при смене условий, оценивать достоверность совокупности результатов исследований (испытаний), выполненных в течение контролируемого периода". То есть не только МСИ, но вся процедура ВЛК! Вопрос конечно риторический blink


Сообщение отредактировал KomarovaAgro64 - Пятница, 24.03.2017, 08:54
 
aenow81Дата: Пятница, 24.03.2017, 09:09 | Сообщение # 7987
Группа: Пользователи
Сообщений: 150
Статус: Offline
Цитата galliumm ()
И что делать в этом случае – не можем определиться (освещенность, микроклимат, вибрация, шум).

Здравствуйте. Тоже не могли найти провайдера МСИ по этим показателям. Стали отталкиваться от применяемого нами оборудования и нашли провайдера, который сам является изготовителем шумомера (Октава http://www.octava.info/interlaboratory_comparison) и проводит МСИ как провайдер (только аккредитован в добровольной системе). Но это лучше, чем ничего. Отправили им заявку на участие в МСИ, ждем.


Сообщение отредактировал aenow81 - Пятница, 24.03.2017, 09:23
 
avshaДата: Пятница, 24.03.2017, 09:51 | Сообщение # 7988
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата galliumm ()
Вы писали, что нашли «официального провайдера только по шуму (задачи на дисках присылают)» - не могли бы поделиться информацией по этому провайдеру?


Слушайте, ну в Гугле то можно ж спросить ))

Тут можно найти по шуму и химфактору.
http://msi.fcgie.ru/SitePages/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F.aspx

Также встречал провайдера на световые параметры. Кажется в ФГУП «УНИИМ» было, у них же и химфактор.


Сообщение отредактировал avsha - Пятница, 24.03.2017, 09:59
 
n_kropachevaДата: Пятница, 24.03.2017, 10:19 | Сообщение # 7989
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
У нас по персоналу эксперты тоже всю душу вытрясли. Несколько лаборантов не имеют профильного образования, Но этих людей нам не исключили. Эксперты сказали. что они были приняты на работу до вступления закона. А закон обратной силы не имеет.

Не совсем понимаю связь, можете по подробнее пояснить, что значит до принятия закона?
 
MarshininaДата: Пятница, 24.03.2017, 12:12 | Сообщение # 7990
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
Цитата n_kropacheva ()
Не совсем понимаю связь, можете по подробнее пояснить, что значит до принятия закона?

лаборанты у нас без профильного образования работают с 2000х годов. Тогда требования о профильном образовании при аккредитации не было. Эксперты нам в акте проверки так и написали, что имеем два лаборанта без профильного образования, но они приняты на работу до вступления в силу закона. Несоответствия данному пункту нет
 
avshaДата: Пятница, 24.03.2017, 12:38 | Сообщение # 7991
Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
Несоответствия данному пункту нет


C одной стороны эксперты - молодцы.
С другой стороны все-таки это несоответствие Критериям, потому что вы должны были по выходу закона принять меры по устранению данного несоответствия (отправка на переподготовку, профессиональное обучение и т.п.).
 
MarshininaДата: Пятница, 24.03.2017, 13:07 | Сообщение # 7992
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
РА тоже проводила документальную проверку. Тоже по этому вопросу несоответствий не выявили. Посмотрим, что будет в этом году при 5летнем ПК
 
e5412506Дата: Пятница, 24.03.2017, 13:08 | Сообщение # 7993
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
Сообщение 7983 .Информация по МСИ, почерпнутая с учебы:

Во многом с Вами согласен. Но информация с учебы не является законодательным документом.
ГОСТ Р 8. 690-2009 никто не отменял, он указан в Регламенте МСИ РА.
Мы можем по нему работать ( про кандидата в провайдеры там ничего не говорится). Важно грамотно описать процедуру МСИ (исключить сговор лабораторий). И конечно такие МСИ надо рассматривать как дополнительные.
Информация на семинарах от экспертов не всегда позднее подтверждалась
документами РА. Один из примеров. Почти два года назад ведущий эксперт РА Крейнин С.В. говорил на семинаре об обязательном расширении ОА при выходе новых ГОСТов (даже если они вышли взамен и поменяли только обложку).
Я знаю несколько ИЛ, которые подали заявление на расширение ОА. Спустя 3 месяца вышел приказ РА о том, что такие ГОСТы не требуют внедрения и расширения ОА.


Сообщение отредактировал e5412506 - Пятница, 24.03.2017, 13:39
 
alenavaleriannaДата: Пятница, 24.03.2017, 14:37 | Сообщение # 7994
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Статус: Offline
Добрый день. Расскажите пожалуйста еще раз. у нас так и остается вопрос с методиками в нашей лаборатории по сточной воде в ОА прописано что мы можем делать и природную и сточную воду, но вот в чем дилемма нам необходимо делать фосфаты в природной воде, а по нашей ОА фосфаты только в сточной, хотя методика распространяется и на природную. Объясните пожалуйста еще раз, раз у нас есть сама методика в ОА можем мы или не можем делать по ней фосфаты в природной воде.
 
galnigДата: Пятница, 24.03.2017, 14:57 | Сообщение # 7995
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
Цитата alenavalerianna ()
Добрый день. Расскажите пожалуйста еще раз. у нас так и остается вопрос с методиками в нашей лаборатории по сточной воде в ОА прописано что мы можем делать и природную и сточную воду, но вот в чем дилемма нам необходимо делать фосфаты в природной воде, а по нашей ОА фосфаты только в сточной, хотя методика распространяется и на природную. Объясните пожалуйста еще раз, раз у нас есть сама методика в ОА можем мы или не можем делать по ней фосфаты в природной воде.

Делать можете, но протокол будет вне ОА.
 
kolotyeДата: Пятница, 24.03.2017, 15:00 | Сообщение # 7996
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
Цитата alenavalerianna ()
у нас есть сама методика в ОА можем мы или не можем делать по ней фосфаты в природной воде.

Мы ищем методику, чтобы охватывала весь спектр вод (питьевая, природная, сточная или природная, очищенная сточная, сточная).

С другой стороны, для определения хлоридов аргентометрией в питьевой воде хочу вводить методику ПНД Ф на природную и сточную воды, но есть еще ГОСТ на питьевую (без метрологии, кучерявого года). Вода из артезианских скважин, можно ли ее считать природной? (а какая же она, если не природная)....
Короче, хелп!!!
 
vdklabgДата: Пятница, 24.03.2017, 15:38 | Сообщение # 7997
Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Статус: Offline
kolotye
У нас вода питьевая в ОА, а методика на хлориды та, о которой Вы говорите. Из самих скважин -вода природная. но уже набранная в РЧВ и в сети она природной не считается. Мы сразу не обратили на это внимание, и при ПК эксперты тоже. Но в планах- надо расширяться все таки на ГОСТ "кучерявого года". По поводу воды, это где то было прописано, но где, не могу вспомнить.
 
marina295Дата: Пятница, 24.03.2017, 16:02 | Сообщение # 7998
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
Цитата vdklabg ()
У нас вода питьевая в ОА, а методика на хлориды та, о которой Вы говорите. Из самих скважин -вода природная. но уже набранная в РЧВ и в сети она природной не считается. Мы сразу не обратили на это внимание, и при ПК эксперты тоже. Но в планах- надо расширяться все таки на ГОСТ "кучерявого года". По поводу воды, это где то было прописано, но где, не могу вспомнить.


А у нас как раз эксперты обратили на это внимание при переаккредитации в 2014 году, и мы ввели в область меркуриметрический метод по ПНД Ф 14.1:2:4.111-97
 
ДиректорДата: Пятница, 24.03.2017, 21:32 | Сообщение # 7999
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
Коллеги, прошел регистрацию в МЮ Приказ Министерства экономического развития Российской Федерации от 22.02.2017 № 82 "О внесении изменений в Административный регламент по предоставлению Федеральной службой по аккредитации государственной услуги по аккредитации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей в национальной системе аккредитации, расширению, сокращению области аккредитации, подтверждению компетентности аккредитованных лиц, выдаче аттестата аккредитации, выдаче дубликата аттестата аккредитации, прекращению аккредитации, внесению изменений в сведения реестра аккредитованных лиц, предоставлению сведений из реестра аккредитованных лиц, утвержденный приказом Минэкономразвития России от 1 апреля 2015 г. № 194"

Зарегистрирован в Минюсте России 24.03.2017 № 46118
Дата опубликования: 24.03.2017
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Пятница, 24.03.2017, 23:07 | Сообщение # 8000
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
Обратите внимание, коллеги
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/Регистрация


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2024