|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| sov0981 | Дата: Четверг, 17.08.2017, 10:36 | Сообщение # 201 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Добрый день! Коллеги, кто то работает по ГОСТ 2477 НЕФТЬ И НЕФТЕПРОДУКТЫ. Метод определения содержания воды.
Как готовитесь к работе по новой редакции ГОСТа (2014 - го года)? Нужно ли на него расширение?
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Четверг, 17.08.2017, 11:20 | Сообщение # 202 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Цитата Директор (  ) Пришел ответ из Росстандарта. Хорошо хоть то, что ГОСТ по шуму не остался в стороне от работы РГ Росстандарта по признанию эквивалентности
Вам повезло, Ваш ГОСТ вошел в перечень рассмотренных, я уже второе письмо пишу о своем ГОСТ, но только обещают рассмотреть. Хотя удивляет дубляж многих ГОСТ на пищевку в протоколе № 4 и № 6. Сама рабочая группа, наверное, не ведет учет рассмотренных ей ГОСТ
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 17.08.2017, 11:43 | Сообщение # 203 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) Вам повезло, Ваш ГОСТ вошел в перечень рассмотренных
Да и председателя Рабочей группы Общественного совета РА по вопросам деятельности аккредитованных лиц в сфере оценки факторов производственной среды к этому делу подключила. Он тоже делал запрос по ГОСТу.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| gargn | Дата: Четверг, 17.08.2017, 12:17 | Сообщение # 204 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день!
Кто ни будь работает над "положением" "регламентом взаимодействия" по МСИ между ИЛ? вопрос собственно заключается в том, кого назначаете "третейским судьей"?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 17.08.2017, 12:47 | Сообщение # 205 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата gargn ( ) ...кого назначаете "третейским судьей"?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Четверг, 17.08.2017, 13:02 | Сообщение # 206 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Цитата gargn ( ) "регламентом взаимодействия" по МСИ между ИЛ
Пишу "по договоренности". Обычно все считаем сами, остальным лень - а нам надо.
13.2 Правила проведения межлабораторных испытаний с лабораториями, имеющими сходную область аккредитации 13.2.1 Испытания данной пробы (параллельной и/или усредненной по объему) проводятся в ИЛ с использованием в серии шифрованной пробы или пробы с добавкой ГСО. 13.2.2 Объект контроля межлабораторных испытаний является проба реальной воды (питьевой, сточной или природной). 13.2.3 Отбор пробы, используемой как объект контроля проводится двумя способами: - параллельный отбор (с использованием специального оборудования); - отбор пробы, усредненной по объему (в большую емкость, отбирается проба и делится по емкостям). 13.2.4 Определяемые показатели в сравнительных испытаниях выбираются, исходя из специфики сточной воды или характера питьевой воды. Лаборатории, участвующие в испытаниях, обговаривают сравниваемые показатели (весь спектр, который определяется для данного типа сточных или питьевых вод или конкретные показатели). Так же обговариваются методы, которыми будут проводиться испытания. Достаточно интересно сравнивать различные методы определения. 13.2.5 Первыми определяются быстоокисляющиеся соединения (азот-аммонийная группа и т.п.). Несмешивающиеся с водой соединения (жиры, нефтепродукты) лучше определять из экстракта, но возможно определение этих веществ не подвергая экстракции и не деля экстракт между лабораториями, а прямо из пробы и сравнивать результаты (для экономии времени). В этом случае проба отбирается в емкость, хорошо перемешивается и наливается в двугорлую воронку или в емкость через воронку небольшими порциями. Перед каждым добавлением вод в воронку пробу тщательно перемешивают. Совпадение результатов в таком случае ниже, чем при параллельном отборе. 13.2.6 Лаборатории обмениваются между собой протоколами испытаний по электронной почте (присылается сканированная копия протокола с печатями и подписями) или другим удобным способом. 13.2.7 При получения результатов измерений в двух лабораториях проводят проверку приемлемости результатов измерений в соответствии с требованиями ГОСТ Р ИСО 5725-6 (раздел 5).
Результат измерений считают приемлемым при выполнении условия:
200*(Х лаб1-Хлаб2)/(Хлаб1+Хлаб2)≤R,
Хлаб1, Хлаб2 – результаты измерений в двух лабораториях
R - предел восспроизводимости результатов измерений. Значение этой величины приведены в таблице методики измерений.
Добавлено (17.08.2017, 13:02)
---------------------------------------------
И таблицу оформляем: лаб1 лаб2, среднее и расчет по формуле. R считаем , короче, как по НД
Сообщение отредактировал kolotye - Четверг, 17.08.2017, 13:02 |
| |
| |
| milakachura | Дата: Четверг, 17.08.2017, 14:00 | Сообщение # 207 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Цитата gargn ( ) кого назначаете "третейским судьей"?
Меня тоже интересует этот вопрос "а судьи кто?". На каких условиях они обсчитывают результаты? Был ли у кого-нибудь из коллег опыт проведения МСИ между ИЛ без провайдера по испытаниям продукции в целях ее дальнейшей сертификации?
Заранее благодарю за любую помощь!
|
| |
| |
| lab | Дата: Четверг, 17.08.2017, 14:14 | Сообщение # 208 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата kolotye ( ) R - предел восспроизводимости результатов измерений. Значение этой величины приведены в таблице методики измерений.
Мы, в случае применения разных методик, рассчитываем результат контроля дважды: для каждого R отдельно. Цитата kolotye ( ) Объект контроля межлабораторных испытаний является проба реальной воды (питьевой, сточной или природной).
К качестве объектов используем еще и образцы для контроля (с ГСО) приготовленные одной из лабораторий и образцы провайдера МСИ, т .к. иногда есть возможность поделиться образцом, затем оформляем межлаб.воспроизводимость.
В процедуре еще можно прописать: "При контроле с другими профильными лабораториями проводится параллельный отбор проб на выбранных объектах испытаний в присутствии заинтересованных сторон (при возможности)".
Добавлено (17.08.2017, 14:14)
---------------------------------------------
Цитата milakachura ( ) Меня тоже интересует этот вопрос "а судьи кто?".
Зачастую нет возможности найти третьего (наблюдателя, не участника), поэтому варианта два: доверие или одновременный обмен результатами:), если вы об этом.
А оформляет у нас инициатор, так сложилось.
Раньше с ЦЛАТИ договаривались на сотрудничество (уже три участника получалось), после обмена протоколами (по электронке) - оформляли протокол воспроизводимости мы. Сейчас народ поувольнялся, а незнакомые не охотно идут на межлаб., к сожалению. Так что межлабораторная воспроизводимость у нас проводится регулярно, по плану между двумя лабораториями нашего ЛЦ.
Сообщение отредактировал lab - Четверг, 17.08.2017, 14:33 |
| |
| |
| ellenium | Дата: Четверг, 17.08.2017, 15:25 | Сообщение # 209 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Разъяснение № 6 о применении стандартов, содержащее перечень из признанных эквивалентными 157 стандартов
Татьяна Ивановна, спасибо за новость! это просто праздник какой-то!!)))
|
| |
| |
| mmia4ina | Дата: Четверг, 17.08.2017, 16:03 | Сообщение # 210 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Цитата sov0981 ( ) Добрый день! Коллеги, кто то работает по ГОСТ 2477 НЕФТЬ И НЕФТЕПРОДУКТЫ. Метод определения содержания воды. Как готовитесь к работе по новой редакции ГОСТа (2014 - го года)? Нужно ли на него расширение?
Здравствуйте. Пока что работаем по ГОСТ 2477-65, предварительно до 01.01.2018 г. После введения в действие 2477-14 будет необходимо расширение, так изменяется сама суть методики и он таким образом будет скорее всего неэквивалентным. Мы заранее закупили новое оборудование и планируем оформлять как внедрение метода.
Сообщение отредактировал mmia4ina - Четверг, 17.08.2017, 16:06 |
| |
| |
| kolotye | Дата: Четверг, 17.08.2017, 16:03 | Сообщение # 211 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Цитата lab ( ) незнакомые не охотно идут на межлаб.
Всегда завожу полезные знакомства, при возможности. По нашему району со всеми профильными проводили МСИ. Обсчитывали всегда мы.
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Четверг, 17.08.2017, 16:11 | Сообщение # 212 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Цитата lab ( ) Цитата milakachura () Меня тоже интересует этот вопрос "а судьи кто?".Зачастую нет возможности найти третьего (наблюдателя, не участника), поэтому варианта два: доверие или одновременный обмен результатами:), если вы об этом.А оформляет у нас инициатор, так сложилось.Раньше с ЦЛАТИ договаривались на сотрудничество (уже три участника получалось), после обмена протоколами (по электронке) - оформляли протокол воспроизводимости мы. Сейчас народ поувольнялся, а незнакомые не охотно идут на межлаб., к сожалению. Так что межлабораторная воспроизводимость у нас проводится регулярно, по плану между двумя лабораториями нашего ЛЦ.
У нас на ПК эксперты не приняли во внимание межлабораторную воспроизводимость, только пошло по внутрилабораторному контролю
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Четверг, 17.08.2017, 16:21 | Сообщение # 213 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) пошло по внутрилабораторному контролю
Это, по большому счету и есть внутрилабораторный контроль. Все-таки кол-во участников маленькое, провайдеры обрабатывают большой объем информации, там и разгуляться есть где.
Межлабораторные (2 ,3 лабы) испытания могут служить еще одной формой контроля помимо шифрованных проб, оперативного контроля, проб с разбавлением или добавкой.
Можно иногда сравнить два метода, если в пробу реальной воды добавить добавку. Мы это практикуем у себя, коллеги не всегда хотят, по-этому не настаиваем.
Мы часто по металлам со своей фотометрией показываем хорошие результаты (пробоподготовка бывает сложная) на сточной воде, даже с атомником совпадаем (пробоподготовка не чета нашей, минимальная).
|
| |
| |
| lab | Дата: Четверг, 17.08.2017, 16:33 | Сообщение # 214 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) У нас на ПК эксперты не приняли во внимание межлабораторную воспроизводимость, только пошло по внутрилабораторному контролю
Мы повсеместно с разным подходом экспертов сталкиваемся.
У нас и посмотрели межлаб., и проверили выборочно первичные записи и в акте экспертизы указали факт проведения с указанием номеров протоколов.Цитата kolotye ( ) Это, по большому счету и есть внутрилабораторный контроль
Не согласна: разные лаборатории, разные методики, разное оборудование, разные люди...
|
| |
| |
| sov0981 | Дата: Четверг, 17.08.2017, 16:36 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Цитата mmia4ina ( ) Здравствуйте. Пока что работаем по ГОСТ 2477-65, предварительно до 01.01.2018 г. После введения в действие 2477-14 будет необходимо расширение, так изменяется сама суть методики и он таким образом будет скорее всего неэквивалентным. Мы заранее закупили новое оборудование и планируем оформлять как внедрение метода.
Спасибо!
Пока будет приниматься решение об эквивалентности, что будет делать лаборатория, какие выдавать результаты. Очевидно никаких..... ГОСТ вступит в силу с 01.01.2018, а расширение, я так думаю, пройти не все успеют.
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Четверг, 17.08.2017, 16:38 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Выборка маленькая, статистически оценить намного меньше возможностей.
Существует понятие "внутрилабораторная прецизионность" - поганое определение, но эти виды межлабораторных испытаний все обеспечивают.
МСИ - это все-таки глобальная работа. Там одних бумажек отчета штук 10 выдается, а мы так, слегка - 3 листа максимум, и два из них - протоколы.
А методики разные бывают, да...
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Четверг, 17.08.2017, 16:56 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
| Цитата lab@tpigeoru ( ) smihailov2007, Отправьте пожалуйста расчет по Р50.2.060-2008 на эл.адрес
Зачем по почте, если он прикреплён к сообщению 197?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 17.08.2017, 19:23 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата mmia4ina ( ) Пока что работаем по ГОСТ 2477-65, предварительно до 01.01.2018 г. После введения в действие 2477-14 будет необходимо расширение, так изменяется сама суть методики и он таким образом будет скорее всего неэквивалентным. Мы заранее закупили новое оборудование и планируем оформлять как внедрение метода.
Цитата sov0981 ( ) ГОСТ вступит в силу с 01.01.2018, а расширение, я так думаю, пройти не все успеют.
Может ли ИЛ заранее расшириться на ГОСТ еще не вступивший в силу и, который заведомо не будет признан эквивалентным отменяемому?
Я готова этот вопрос поднять на встрече 30-ого. Ответ хочу получить и, главное, чтобы эксперты были проинформированы.
В качестве примера, mmia4ina, прошу Вас подробнее написать мне на адрес boss.110@mail.ru о сути изменений в связи с заменой указанного ГОСТа на новый. С примерами нагляднее, понятнее и запоминается разговор, понимаете для чего я к Вам обращаюсь? Если я пойму и расскажу, опираясь на конкретный пример, есть надежда объяснить понятно и доходчиво в РА. А если там в память западет, может быть исправим пробел законодательстве в короткие сроки... Подсказывайте, уважаемые. Если не хотите писать в теме, на электронку пишите. Никто за нас не решит наших проблем. Под лежачий камень вода не течет...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Пятница, 18.08.2017, 11:17 | Сообщение # 219 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Директор, : "Может ли ИЛ заранее расшириться на ГОСТ еще не вступивший в силу и, который заведомо не будет признан эквивалентным отменяемому?"
Считаю, что ничего противозаконного в этом нет - ни ФЗ-412, ни приказы 288 и 295 не запрещают вносить в ОА ГОСТы, не вступившие в силу.
Опять же, многое зависит от экспертов, которые будут эту ОА подписывать - я уже писал об этом на другом форуме. В 2014 году один эксперт нам не разрешил это сделать (мы спросили его, можно ли, он ответил, нельзя), а в 2015 году при прохождении аккредитации я, никого не спрашивая, ввел в ОА и действующие ГОСТы и новые, которые должны были вступить в силу через год-два, все прошло нормально. Для этого пришлось регулярно просматривать сайт Росстандарта.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 18.08.2017, 11:31 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) ничего противозаконного в этом нет - ни ФЗ-412, ни приказы 288 и 295 не запрещают вносить в ОА ГОСТы, не вступившие в силу
И я также считаю.
Но вопрос надо прояснить в РА для того, чтобы исключить порочную. практику, когда Цитата nbandura ( ) многое зависит от экспертов, которые будут
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Пятница, 18.08.2017, 13:47 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Может ли ИЛ заранее расшириться на ГОСТ еще не вступивший в силу и, который заведомо не будет признан эквивалентным отменяемому?
Каким образом мы можем знать, будет ли он признан эквивалентным? В декабре на ПК с расширением мы аккредитовались на 50% ГОСТ (вступающих в силу с января), которые были признаны в январе эквивалентными. А на ГОСТ жизненно нам необходимый, вводящийся с июля нам не разрешили, мотивировав, что еще полгода до вступления. Сейчас никак не могу добиться его рассмотрения у группы по эквивалетности стандартов. И получается, вновь отъем средств
|
| |
| |
| kaccil | Дата: Пятница, 18.08.2017, 14:28 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Считаю, что ничего противозаконного в этом нет - ни ФЗ-412, ни приказы 288 и 295 не запрещают вносить в ОА ГОСТы, не вступившие в силу.
Пункт 18 Критериев: "Наличие нормативных правовых актов...". Если ГОСТ уже можно приобрести или он уже есть в ЭПС, то теоретически препон нет. Но "на всё воля эксперта" - мои мне сказали однозначное "нет". На мой вопрос какому пункту критериев несоответствие был ответ, что 18-му. Опишу свою ситуацию: была в ОА методика из древнего сборника от Гидрометеоиздата. Эксперты сказали, что если я найду этот сборник (или методику) в Федеральном информационном фонде, ЭПСах они мне замечание не выкатят. Разумеется, ничего подобного нет. Мне сделали замечание: п. 18 Критериев - "отсутствие сборника...". Хотя физически сборник у меня есть, был показан экспертам, отклонён как аргумент с формулировкой: "художественной литературы у меня и дома полно".
Сообщение отредактировал kaccil - Пятница, 18.08.2017, 14:29 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 18.08.2017, 15:19 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата iguseva ( ) Каким образом мы можем знать, будет ли он признан эквивалентным?
Вот ГОСТ уже можно приобрести, он уже есть в ЭПС, но не введен в действие и Вы видите, что для работы по нему Вам нужно либо обучить персонал дополнительно, либо что-то прикупить для ИЛ... Почему нельзя его внедрить и показать на ПК свое "мастерство и умение" = компетентность, если на момент ПК ГОСТ еще не действующий?
Один только аргумент против, я вижу, - опасение экспертов, что мы до срока начнем работать по не введенному еще в действие ГОСТу.
Но это же абсурд! Ответственность ИЛ за неправильно проведенные измерения, оформление протокола очень велика!
Не слишком ли много о своей роли думают эксперты? В "узде" ИЛ и ОС держат не они, а законодательство об аккредитации. Повторюсь, коллеги, мы аккредитованы в едином национальном органе аккредитации, а не у эксперта Петра Васильевича или Ольги Михайловны (имена вымышлены)...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| iguseva | Дата: Пятница, 18.08.2017, 15:57 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Вот ГОСТ уже можно приобрести, он уже есть в ЭПС, но не введен в действие и Вы видите, что для работы по нему Вам нужно либо обучить персонал дополнительно, либо что-то прикупить для ИЛ... Почему нельзя его внедрить и показать на ПК свое "мастерство и умение" = компетентность, если на момент ПК ГОСТ еще не действующий?
Эксперты не пропустили, мотивировав внедрением через полгода. Опасения их были бы напрасны, что мы начнем им пользоваться. До момента ввода этого ГОСТ мы аккредитованы на отменяемый и хотелось непрерывного процесса. Да у нас сейчас на многих проблемах и вопросах все упирается в индивидуальный подход экспертов
|
| |
| |
| sov0981 | Дата: Пятница, 18.08.2017, 16:51 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| С 1 июля 2016 г. в Российской Федерации планировалось введение в действие для добровольного применения в качестве национального стандарта ГОСТ 2477–2014 «Нефть и нефтепродукты. Метод определения содержания воды» (взамен одноименного ГОСТ 2477–65).
В связи с выражаемой участниками рынка обеспокоенностью и поступившей в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) позицией Министерства энергетики РФ в июне было проведено рабочее совещание с участием всех сторон.
Доводы, представленные экспертным сообществом, участниками российского рынка и Минэнерго России:
•фактическое отсутствие возможности производства указанного в ГОСТ 2477–2014 оборудования на отечественных предприятиях на текущий момент;
•необходимость закупки импортных приборов и оборудования в сфере нефтегазового комплекса;
•импортные приборы и оборудование не утверждены в качестве типа средства измерения в Российской Федерации.
В результате состоявшегося обсуждения и анализа поступивших замечаний и предложений в Росстандарте принято решение о переносе даты введения в действие ГОСТ 2477–2014 «Нефть и нефтепродукты. Метод определения содержания воды» в РФ на 1 января 2018 г. До этого момента в стране продолжится применение ГОСТ 2477–65 «Нефть и нефтепродукты. Метод определения содержания воды».
В настоящий момент разрабатывается изменение № 1 ГОСТ 2477-2014 «Нефть и нефтепродукты. Метод определения содержания воды». Работа ведется в рамках деятельности ТК 31 «Нефтяные топлива и смазочные материалы» и планируется к завершению в 2017 году.
Сейчас хотелось бы уже понимать что нас ждет впереди. Испытания по данному ГОСТ проводим ежедневно и выдаем протоколы.
|
| |
| |
| kolbutovakb | Дата: Пятница, 18.08.2017, 17:12 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Коллеги, надо этот вопрос прояснить.
Может ли ИЛ заранее расшириться на ГОСТ еще не вступивший в силу и, который заведомо не будет признан эквивалентным отменяемому?
Этот вопрос поднимался неоднократно. И неоднократно Росаккредитация давала ответ: мы можем аккредитовываться на ЛЮБЫЕ методики, в том числе и отмененные, и разработанные лабораторией. Значит мы имеем право расширяться на методики, не вступившие в силу. Когда-то давно, Шипов на каком-то съезде, на котором я присутствовала, отвечал на такой вопрос. Росаккредитации главное соблюсти процедуру аккредитации, а потом проконтролировать, чтобы мы не вылезали за утвержденную область, а на что аккредитовываться - это наше дело. Лаборатория вольна аккредитовываться, а иными словами доказывать свою компетентность, на ту методику, на которую хочет. Не забывайте, нам оказывают УСЛУГУ. Мы заказчики услуги, мы за это платим (но и мы, и самое главное некоторые эксперты, забывают о том, что они исполнители услуги). Сошлюсь, кстати, на протокол комитета общественного совета по вопросам деятельности экспертов по аккредитации от 30.09.2014. Там обсуждаются эти вопросы по отмененным методикам и методикам, разработанным лабораторией (№№ 1-2). По аналогии можно получить ответ - можно включать в область методики, которые еще не вступили в действие.Добавлено (18.08.2017, 17:06)
---------------------------------------------
Никак не могу прикрепить этот злосчастный протокол. Добавлено (18.08.2017, 17:11)
---------------------------------------------
http://fsa.gov.ru/index/search/q/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B9+%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B/page/1/ Добавлено (18.08.2017, 17:12)
---------------------------------------------
Протокол - второй с конца страницы
Сообщение отредактировал kolbutovakb - Пятница, 18.08.2017, 17:04 |
| |
| |
| mo4alo4ka | Дата: Пятница, 18.08.2017, 17:24 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги! подскажите пожалуйста - подаем документы на ПК5 с расширением, нужно отдельно прикладывать формы по оснащенности, персоналу для расширения или достаточно одной общей ( в расширении оборудование, персонал такой же как и для действующей ОА)
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Пятница, 18.08.2017, 18:12 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
| Росаккредитация много чего говорит, но не оформляет в виде документа с подписью, а ОС - это вообще орган, чьи протоколы ничего не значат в юридическом плане.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 18.08.2017, 19:24 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата mo4alo4ka ( ) ...подаем документы на ПК5 с расширением, нужно отдельно прикладывать...
Из ПРИКАЗа МЭР от 1 апреля 2015 г. N 194
Исчерпывающий перечень документов, необходимых в соответствии с нормативными правовыми актами для предоставления государственной услуги и услуг, которые
являются необходимыми и обязательными для предоставления государственной услуги, подлежащих представлению заявителем, способы их получения заявителем,
в том числе и в электронной форме, порядок их представления
22. Для расширения области аккредитации заявитель представляет заявление по форме, установленной приказом Минэкономразвития России от 23 мая 2014 г. N 288
...
24. Для проведения процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица заявитель представляет заявление по форме, установленной приказом Минэкономразвития России от 23 мая 2014 г. N 288.
Приказ 288 содержит форму заявления и приложением к нему форма области.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Tany071180 | Дата: Суббота, 19.08.2017, 06:08 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги! Кто пользуется системой нормативной документации Norma CS? Будьте добры напишите свои отзывы, как относятся эксперты, были проблемы при прохождении ПК и вообще по работе этого продукта. Мы пользовались Техэкспертом, нас всё устраивало, но в этом году выставили счёт почти в два раза больше, т.к. у них новый продукт, а тот, которым мы пользовались, устарел и не выпускается. Нам пришло коммерческое предложение на продукт NormaCS, цена устраивает полностью. А в работе не знаю. Спасибо за ранее.
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Суббота, 19.08.2017, 20:18 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата Tany071180 ( ) Уважаемые коллеги! Кто пользуется системой нормативной документации Norma CS? Будьте добры напишите свои отзывы, как относятся эксперты, были проблемы при прохождении ПК и вообще по работе этого продукта. Мы пользовались Техэкспертом, нас всё устраивало, но в этом году выставили счёт почти в два раза больше, т.к. у них новый продукт, а тот, которым мы пользовались, устарел и не выпускается. Нам пришло коммерческое предложение на продукт NormaCS, цена устраивает полностью. А в работе не знаю. Спасибо за ранее.
Мы пользуемся этой системой Norma CS 4-й год. У нашей ИЛ имеется договор с фирмой, поддерживающей эту систему, сертификат соответствия и прочие разрешительные документы, так что у экспертов никаких вопросов и претензий не возникало ни в 2014, ни в 2015, ни в 2016 году. Последний раз платили приблиз. 99 тыс (на 2017 год), до этого было несколько меньше. База НД установлена на сервере предприятия и обновляется примерно 3-5 раз в месяц. 5 лицензий, т.е. одновременно в систему могут войти 5 пользователей (у нашей ИЛ исключительные права на 1 лицензию, т.е. можно войти в любое время).
На этом плюсы заканчиваются и начинаются минусы:
1) Не все документы доступны (только те, на которые оформлен договор) - в основном это только ГОСТы;
2) Документы выложены, в основном, в виде скан-копий (вордовских очень мало, а недавно вышедших ГОСТов - практически нет);
3) Вытащить документы в виде скан-копий из системы - большая проблема, т.к. экспорт отсутствует. Для того, чтобы получить их в виде файла формата ПДФ требуются танцы с бубном. Мы сохраняем их в файл формата ПДФ с помощью внешней утилиты ПДФ-криэйтор, а потом их надо проверять и переформатировать, даже редактировать, т.к. система добавляет дурацкие, на фиг никому не нужные колонтитулы - вверху - наименование ГОСТа, обрубленное до нескольких символов и дата введения, а внизу - надписи "NormaCS" и номер страницы, который никогда не совпадает с номером страниц основного ГОСТа. Если в ГОСТе попадаются повернутые страницы (альбомный формат), то они будут напечатаны мелко на пол-страницы (их приходится поворачивать на 90° редактором ПДФ и увеличивать).
4) Отсутствует очень полезная функция, которая есть в Техэксперте - сравнение документов, например, новый ГОСТ и старый (с разными годами).
5) Если Вы работаете в сфере подтверждения соответствия ТР ТС (ЕАЭС), в перечне стандартов к тех регламентам будут недоступны стандарты стран-участников ЕАЭС (например, белорусские), т.е. система абсолютно непригодна для работы с техрегламентами (Техэксперт для этого подходит наилучшим образом). У нас была ситуация в этом году, когда понадобился ГОСТ IEC 60947-2-2014, разработанный в Белоруссии взамен российского ГОСТ Р 50030.2-2010. Росстандарт по непонятным причинам проигнорировал выпуск этого стандарта в России. Мы обратились в фирму, поддерживающую систему Norma CS, но нам отказали, обращайтесь, мол в БелГИС. И только орган по сертификации, с которым мы работаем, предоставил нам текст этого стандарта (у них - Техэксперт).
Резюмируя сказанное, сообщаю, что с 2018 года мы планируем перейти на Техэксперт, даже если он будет несколько дороже.
А Вы, в принципе можете перейти на систему Norma CS, если, во-первых, не работаете с техрегламентами ТР ТС, и если минусы, перечисленные мною в пунктах 1)-5), для Вас не существенны.
Сообщение отредактировал nbandura - Воскресенье, 20.08.2017, 01:05 |
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Воскресенье, 20.08.2017, 08:27 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
| Может скажу ересь, но много лет пользуюсь только поиском в инете, а договор, самый дешёвый только для общения с "ёкспертами". Ваш документ здесь - можно и pdf http://files.stroyinf.ru/Index/58/58014.htm
|
| |
| |
| Tany071180 | Дата: Воскресенье, 20.08.2017, 10:35 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) А Вы, в принципе можете перейти на систему Norma CS, если, во-первых, не работаете с техрегламентами ТР ТС, и если минусы, перечисленные мною в пунктах 1)-5), для Вас не существенны.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 20.08.2017, 11:15 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата smihailov2007 ( ) Может скажу ересь, но много лет пользуюсь только поиском в инете, а договор...
Государство эти вопросы уже решило и организовало.
http://zakon.scli.ru/ru/about_project/setting_portal/
В целях обеспечения реализации конституционного права граждан на получение достоверной информации о нормативных правовых актах Российской Федерации Министерство Юстиции Российской Федерации через портал «Нормативные правовые акты Российской Федерации» обеспечивает доступ к сведениям о нормативных правовых актах:
Федерального законодательства;
Государственного реестра нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти;
Федерального регистра нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации;
Фонда международных документов и соглашений;
Реестра уставов муниципальных образований и реестра муниципальных образований;
Федерального регистра муниципальных нормативных правовых актов.
На портале представлены как текущие редакции нормативных правовых актов, так и предыдущие. Кроме того доступны дополнительные сведения: информация о правовой экспертизе, опубликовании и обнародовании и т.д.
А множество информационных систем (Консультант+, Техэксперт, Гарант и проч.) - это посредники, помогающие воспользоваться нам своим конституционным правом на получение достоверной информации об НПА.
Все что издают государственные органы (кроме сведений, содержащих гос. тайну), можно найти в ИНЕТе на официальных сайтах и совершенно бесплатно. Правда, в этом случае, эксперты не подержат в руках и не получат на руки скан какого-то договора на оказание услуг, которым они привычно "закрывают" вопрос актуализации НПА в проверяемой организации...
Я думала над этим, коллеги. Не хватает времени и соратников, чтобы описать иной порядок "актуализации" ПНА, бесплатный, но достаточно убедительный для ЛЮБОГО проверяющего. Правда, есть ощущение, что все не очень сложно, просто, как и многое в привычках экспертов РА, запущено, оставлено на "мнения и толкования"...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 20.08.2017, 16:02 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Все что издают государственные органы (кроме сведений, содержащих гос. тайну), можно найти в ИНЕТе на официальных сайтах и совершенно бесплатно. Правда, в этом случае, эксперты не подержат в руках и не получат на руки скан какого-то договора на оказание услуг, которым они привычно "закрывают" вопрос актуализации НПА в проверяемой организации...
Я думала над этим, коллеги. Не хватает времени и соратников, чтобы описать иной порядок "актуализации" ПНА, бесплатный, но достаточно убедительный для ЛЮБОГО проверяющего. Правда, есть ощущение, что все не очень сложно, просто, как и многое в привычках экспертов РА, запущено, оставлено на "мнения и толкования"...
С выходом нового закона о стандартизации Росстандарт снова пытается вскочить на коня по продажеГОСТ
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 20.08.2017, 21:23 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата Евгений;12311... () Росстандарт снова пытается вскочить на коня по продаже ГОСТ
Росстандарт "шагнул" дальше всех с платной нормативкой... Но открытый доступ к электронным версиям документов все же есть.
Порядок работы с бесплатными базами НПА надо прописать для себя и коллег. С учетом того, что экспертам надо будет показать (и доказать), что это делается с определенной периодичностью, как-то фиксируется... Думаю, один кто-то начнет, поделится задумками с товарищами по цеху - напишем грамотно и убедительно и запустим в жизнь этот порядок.
Пока информационные системы держали приемлемые цены, думать об этом не хотелось. Но сейчас цены у них растут как на дрожжах, а наша прибыль не позволяет расточительствовать...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Понедельник, 21.08.2017, 11:50 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
|
Цитата Директор ( ) Росстандарт "шагнул" дальше всех с платной нормативкой...
Это Ваш сайт далеко шагнул - он на моём экране не умещается, не очень удобно, знаете ли. А ГОСТы мы по любому найдём - на крайний случай всегда будет дешёвый
twirpx.com
Сообщение отредактировал smihailov2007 - Понедельник, 21.08.2017, 12:05 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 21.08.2017, 12:09 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата smihailov2007 ( ) Это Ваш сайт далеко шагнул - он на моём экране не умещается, не очень удобно, знаете ли.
Много раз повторяла уже - сайт такой какой есть, существенных улучшений не будет.
А Вам то цвет шрифта НИКа не нравится, что размер шрифта маловат, то уведомляете меня и читателей, что какой-то формат не крепится у Вас... Мы ведь знаем, что не очень удобен сайт, на котором мы собираемся! Так же как и то, что улучшений не планируется... И все же собираемся. Наверное, потому что кроме размера шрифта есть что-то более существенное в нашем общении - смею надеяться...
Smihailov2007, лично Вам: есть крылатое выражение - не нравится, не ешь...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 21.08.2017, 12:43 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| smihailov2007,: "Ваш документ здесь - можно и pdf http://files.stroyinf.ru/Index/58/58014.htm"
Спасибо, конечно, но про этот сайт мы знаем. А ссылку Вы привели вовсе не на тот ГОСТ о котором я говорил.
Я говорил о стандарте ГОСТ IEC 60947-2-2014, выпущенном БелГИС, и найти его свободно в инете на сегодняшний день невозможно. Он есть только в Техэксперте. Или его можно купить в БелГИС за 30 белорусских рублей.
А Вы привели ссылку на ГОСТ IEC 60947-1-2014. Разницу видите?Добавлено (21.08.2017, 12:43)
---------------------------------------------
Что-то у меня на рабочем компе не работает кнопка "Цитата" (дома работает)
|
| |
| |
| smihailov2007 | Дата: Понедельник, 21.08.2017, 14:14 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Smihailov2007, лично Вам: есть крылатое выражение - не нравится, не ешь...
Да я не против - давиться не буду. Сравните формат 15 и 16 страниц и если не поймёте о чём я говорю, то извините.Добавлено (21.08.2017, 14:14)
---------------------------------------------
Спасибо, что поправили формат - на уютный. и на надо меня провоцировать. Пожалуйста.
Сообщение отредактировал smihailov2007 - Понедельник, 21.08.2017, 12:57 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 21.08.2017, 14:46 | Сообщение # 241 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата smihailov2007 ( ) и на надо меня провоцировать. Пожалуйста.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| grigmarina | Дата: Понедельник, 21.08.2017, 18:02 | Сообщение # 242 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Коллеги, а как сделать вывод подходит или не подходит работник ИЛ по п.19 критериев? на первый взгляд простой вопрос, а вопросы есть.
Например, может ли в лаборатории на должности химика работать инженер-технолог (пр-во молока) по образованию? Сумма часов по всем "Химиям" более 250.
Если да, то под какую часть п.19 Критериев работник подпадает? высшее по профилю? -вроде не химик.. Доп.проф.образорвание - он дополнительно не учился, переподготовку непроходил.. как понять чтобы знать как "обороняться" ))
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 21.08.2017, 22:20 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Цитата grigmarina ( ) ...работник ИЛ по п.19 критериев?
Грубо говоря, к работе в ИЛ теперь допускаются люди без соответствующего пункту 19 образования и стажа (за исключением подписания протоколов и иных результативных документов по испытаниям, исследований) под контролем лиц (лица) соответствующего пункту 19. Грубо говоря, достаточно одного в ИЛ соответствующего, чтобы иные (несоответствующие) там работали под его контролем. Только не все документы в ИЛ им подписывать можно...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| mnw09 | Дата: Вторник, 22.08.2017, 08:48 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Добрый день коллеги! Подскажите что делать - отдали прибор дальномер лазерный на поверку, а нам говорят что он не подлежит поверке так как выпуск до 15 года... что делать в таких случаях?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 22.08.2017, 08:51 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Попробуйте поверить в другом месте...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| mnw09 | Дата: Вторник, 22.08.2017, 08:55 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Попробуйте поверить в другом месте...
а у проверок не будет вопросов что он выпущен до 15 года...Добавлено (22.08.2017, 08:55)
---------------------------------------------
Подскажите пожалуйста что с ГОСТом по освещенности, признали их эквивалентными?
|
| |
| |
| KomarovaAgro64 | Дата: Вторник, 22.08.2017, 10:03 | Сообщение # 247 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата mnw09 ( ) Подскажите что делать - отдали прибор дальномер лазерный на поверку, а нам говорят что он не подлежит поверке так как выпуск до 15 года... что делать в таких случаях?
Связывайтесь с производителем. По своим приборам (разным, не дальномеру) мы попросили у производителей предоставить свидетельство о внесении СИ в реестр на момент выпуска. Они не смогли. Один предоставил официальное заключение, что прибор был выпущен позднее, а дата в паспорте ошибочна. Другой заменил прибор, без всяких доплат, в новом паспорте стояли новые данные, свежая поверка.
Сообщение отредактировал KomarovaAgro64 - Вторник, 22.08.2017, 10:03 |
| |
| |
| grigmarina | Дата: Вторник, 22.08.2017, 10:50 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Грубо говоря, к работе в ИЛ теперь допускаются люди без соответствующего пункту 19 образования и стажа
это да, и здорово, что такое послабление сделали-таки, я немного о другом. Как понять образование соответствующее или нет?? Инженер-технолог у которого сумма часов всех "химий" в дипломе более 250 - это соответствующий п 19 работник или нет? вот я о чем, коллега.
и второй очень важный момент: работает, например, работник, несоотвествующий по образованию (тракторист, например  ), 3 года "под присмотром лиц.." без права подписи протоколов. После 3-х лет, он становится уже соответсвующим п.19? или все равно должны соблюдаться 2 условия: и образование и стаж?
интересны ваши мнения и толкования п.19, дорогие коллеги!
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 22.08.2017, 11:21 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7080
Статус: Offline
| Наличие стажа работы - одно из обязательных условий.
По поводу профильности высшего образования могу сказать вот что - как правило, нет вышки, которая бы 100% могла бы считаться подходящей для деятельности в области аккредитации ИЛ. Это значит, что на усмотрение эксперта... Ну, а раз так - фиг угадаешь, кто приедет и какие установки на момент проверки получит. Гораздо спокойнее, купить нужные корочки ДПО (повышение квалификации или переподготовки).
И забыть о возможных капризах экспертов, раз и навсегда...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| grigmarina | Дата: Вторник, 22.08.2017, 12:07 | Сообщение # 250 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Это значит, что на усмотрение эксперта...
вот, вот..есть закон, а все как всегда получается..  Добавлено (22.08.2017, 12:07)
---------------------------------------------
Кто был на семинаре в национальном институте аккредитации 15-16 августа? Поделитесь впечатлениями
|
| |
| |
|
