Четверг, 28.03.2024, 15:11
Приветствую Вас, Гость!

Вход | Регистрация

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Подтверждение компетентности лаборатории
kolotyeДата: Среда, 25.10.2017, 14:11 | Сообщение # 851
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Цитата nisadik ()
не совсем поняла про "так же"... что Вы имеете в виду?

Имею в виду, что включаю в ОА все работы, которые выполняем сами: проверка рН и УЭП дист.воды; отбор образцов (проб). Если я проверяю дист.воду по этим двум показателям, то я "заинтересованное лицо"? Конечно, я заинтересована в том, что бы работать на соответствующей дистилированнной воде.
Отбор проб (как пример) - я "заинтересованное лицо"? - конечно "заинтересованное", я должна правильно отобрать и отобрать из правильного места (например, по технологическому процессу мне нужны точки 1,2 и 5).

Речь изначально шла о том, что я как "заинтересованное лицо" не должна делать у себя анализ дистиллированной воды - должна отдавать на сторону. Я с таким подходом не согласна.
Тем более, что УЭП - это показатель степени чистоты дист. воды, а все остальные показатели (например, нитриты, сульфаты и т.п. - определяются в дист.воде качественно, а не количественно, исключение могу сделать только для аммиака - его достаточно просто обнаружить реактивом Несслера)
 
nisadikДата: Среда, 25.10.2017, 14:26 | Сообщение # 852
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
Цитата kolotye ()
Имею в виду

все логично... но, видимо, у некоторых экспертов своя логика
 
avshaДата: Среда, 25.10.2017, 14:38 | Сообщение # 853
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
Цитата kolotye ()
Конечно, я заинтересована в том, что бы работать на соответствующей дистилированнной воде.


Вы протоколы по дистилляту передаете во ФГИС?
Кто заказчик в этих протоколах?


Сообщение отредактировал avsha - Среда, 25.10.2017, 14:39
 
kolotyeДата: Среда, 25.10.2017, 15:35 | Сообщение # 854
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Цитата avsha ()
Вы протоколы по дистилляту передаете во ФГИС?

Нет, конечно. Я протоколы даже не выпускаю, в листах контроля цифры пишу и все.
У нас нет обязанности выпускать протоколы на все работы лаборатории, очень много чего остается в сводных журналах.

Тем более, не приходило в голову выпускать протокол на дистиллированную воду с указанием аттестата аккредитации.
Если со стороны будет заказ на данные испытания и я выдаю его Заказчику, то да, этот протокол выдается с указанием всех сведений и со ссылкой на аттестат аккр, и , конечно, идет в отчет по ФГИС. В данном случае, это моя внутренняя работа, но я на нее аккредитовалась и выполняю в соответствии с ГОСТ, и, следовательно, вода для анализов тоже соответствует.

И, потом, давайте уже закрывать эту тему. Вижу, что мы с вами остались при своих мнениях, никто никого не переубедил.
 
grigmarinaДата: Среда, 25.10.2017, 16:04 | Сообщение # 855
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
Коллеги, вопрос про подачу сведений во ФГИС по технической оснащенности.
Как вы для себя понимаете про "сведения об изменении прав собственности, владения и (или) пользования на испытательное оборудование" в течение 10 рабочих дней? От каких дат отталкиваться?
вот, например, есть на балансе термостат с 2000года. Когда о нем следует отчитываться? только при списании/продаже/дарении?
или в течении 10 рабоичх дней после проведения очередной аттестации также?

Возможно странный вопрос, но все же хочется мнения со стороны smile
 
labДата: Среда, 25.10.2017, 20:14 | Сообщение # 856
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата grigmarina ()
вот, например, есть на балансе термостат с 2000года. Когда о нем следует отчитываться? только при списании/продаже/дарении?
или в течении 10 рабоичх дней после проведения очередной аттестации также?

Отчитываться надо только после изменений в технической оснащенности. В Вашем случае - после списания/продажи/дарения, вы правы. Аттестация ИО к изменениям оснащенности не приводит и отчетам не подлежит.
 
ДиректорДата: Среда, 25.10.2017, 21:24 | Сообщение # 857
Группа: Администраторы
Сообщений: 6877
Статус: Offline
Коллеги, вернулась с заседания рабочей группы ОС РА.
В целом по всем пунктам повестки понимание со стороны ФСА имеется.
Обращаюсь к Вам за советом...
Предложено Критерии
21. Наличие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, в том числе по месту осуществления временных работ, на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и пользования, помещений, испытательного оборудования, средств измерений и стандартных образцов, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, а также иных технических средств и материальных ресурсов, необходимых для выполнения работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям в соответствии с требованиями нормативных правовых актов, документов в области стандартизации, правил и методов исследований (испытаний) и измерений, в том числе правил отбора образцов (проб), и иных документов, указанных в области аккредитации в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц....
(в ред. Приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)
Дополнить абзацем:
При проведении процедуры подтверждении компетентности лаборатории допускается отсутствие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, в том числе по месту осуществления временных работ, средств измерений, испытательного и вспомогательного оборудования в случаях проведения плановой поверки и(или) калибровки средств измерений, аттестации испытательного оборудования, технического обслуживания и ремонта оборудования в соответствии с правилами и процедурами, установленными системой менеджмента качества, при условии наличия объективных свидетельств, обуславливающих необходимость проведения данных работ, а так же наличия документов, подтверждающих соответствие критериям аккредитации материально-технической базы лаборатории, в части указанных средств измерений и оборудования, при предыдущей выездной оценке.

Однако, со стороны некоторых наших коллег (подчеркиваю, не от ФСА) прозвучало опасение, что от такого дополнения могут "развязаться руки" у недобросовестных ИЛ. Давайте подумаем вместе, как снять "ярмо" обязательного присутствия перед взором эксперта в момент проведения выездной части экспертизы и, одновременно не допустить "перегибов на местах"? Может быть дополнить ведомственный приказ об обязательных сведениях от нас в ФСА, добавив туда пепресылку плана поверок на год? Но он может поменяться в течение года... Практики меня понимают. И он не даст ничего для учета внеплановых поверок (после ремонта, например). Честное слово, ничего толкового не могу придумать... Подключайтесь, коллеги. Может быть вместе сообразим?
А может и не надо этого "тормоза" для аферистов (у них же, у аферистов, нет тормозов, читайте совести)...
Что скажете, уважаемые?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
k30yДата: Среда, 25.10.2017, 22:21 | Сообщение # 858
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Когда-то давно, в 2015 году, проверяющие нас эксперты удовлетворились наличием бухгалтерских ведомостей на все оборудование, план-графиком поверки СИ на текущий год и счетом на оплату услуг поверки на отсутствующий на тот момент рН-метр (в соответствии с тем же планом). Правда эксперты были очень адекватные люди и это был не единственный рН-метр (т.е. была замена). Но я думаю, что наличие счета, с конкретным наименованием СИ, с указанием например заводского номера достаточно весомый аргумент при например плановой поверке или внеплановом ремонте. Не думаю, что у реально работающей лаборатории на момент приезда экспертов большая часть СИ будет отсутствовать. Все пытаются к этому моменту обеспечить наличие СИ и ИО. Но возможен форс-мажор.

Добавлено (25.10.2017, 22:21)
---------------------------------------------
kolotye,
Цитата kolotye ()
Тем более, не приходило в голову выпускать протокол на дистиллированную воду с указанием аттестата аккредитации.
Если со стороны будет заказ на данные испытания и я выдаю его Заказчику, то да, этот протокол выдается с указанием всех сведений и со ссылкой на аттестат аккр, и , конечно, идет в отчет по ФГИС. В данном случае, это моя внутренняя работа, но я на нее аккредитовалась и выполняю в соответствии с ГОСТ, и, следовательно, вода для анализов тоже соответствует.

Повторюсь об одном мнении эксперта (точнее двух экспертов): если вы выполняете какие-то измерения по объектам и МИ, входящим в ОА, то вы Обязаны выписывать протокол в соответствии со всеми прописанными правилами и соответственно, предоставлением сведений в ФСА через ФГИС, т.к. это деятельность в ОА!!! (а не просто в области деятельности лаборатории).
Задала им конкретный вопрос: Если я перепишу ГОСТ, входящий в мою ОА и назову его МЕТОДИКА №1 и буду по нему работать не выдавая протоколы (т.к. это уже за ОА), то в этом случае это уже не будет нарушением? Получила конкретный утвердительный ответ...


ранее была ЮлКа

Сообщение отредактировал k30y - Среда, 25.10.2017, 22:27
 
elleniumДата: Среда, 25.10.2017, 23:35 | Сообщение # 859
Группа: Пользователи
Сообщений: 360
Статус: Offline
Цитата evgeniy_vilenskiy ()
Регистрировать надо протоколы,на которых указан аттестат аккредитации ( и знак Росаккредитации, если используете), которые передаются в ФГИС.

Протоколы, на которых нет ссылки на аттестат РА, выполненные по НД, внесенные в область аккредитации или вне области - РА не касаются.
И регулируются вашими внутренними документами.

Цитата e5412506 ()
Мнение экспертов ( или лекторов на семинарах) остается личным мнением если не подтверждается документами РА.
Во ФГИС отправляют только протоколы с ссылкой на аттестат РА и знак РА ( если используете)
Протоколы без ссылки на аттестат РА - внутренние документы вашей области деятельности.
И РА их не должна касаться.


Спасибо большое за ответы!!))

Добавлено (25.10.2017, 23:35)
---------------------------------------------

Цитата Директор ()
Что скажете, уважаемые?


Татьяна Ивановна, здравствуйте! по мне, так это очень полезное дополнение п. 21 (будем надеяться, что добавят) - хоть не надо лабораториям подгонять поверку СИ под выездные ПК и есть возможность спокойно работать по утвержденному графику поверки. Т.к. мне кажется, что "подгон" поверок СИ под приезд комиссий (чем многие лаборатории занимаются) может привести не к "удовлетворению требований заказчиков", к чему мы все стремимся, а наоборот.. есть измерения, которые по определенным причинам необходимо проводить в определенные месяцы года (и наш график поверки это учитывает), а если мы приборы на внеплановую поверку в это время отправим, заказчик уйдет к другим ИЛ((

Цитата Директор ()
Может быть дополнить ведомственный приказ об обязательных сведениях от нас в ФСА, добавив туда пепресылку плана поверок на год? Но он может поменяться в течение года..
Мне кажется это лишнее, и так весь год План/отчет по МСИ отправляем... и уж аферистов это точно не остановит..
 
labДата: Четверг, 26.10.2017, 00:10 | Сообщение # 860
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата Директор ()
а так же наличия документов, подтверждающих соответствие критериям аккредитации материально-технической базы лаборатории, в части указанных средств измерений и оборудования, при предыдущей выездной оценке.

Добрый вечер, с приездом!
Что-то я не понимаю о чем это. Почему при предыдущей, может и нового не оказаться по тем же причинам.
Насчет недобросовестных, может прописать необходимость фиксации факта объективного отсутствия оборудования в экспертном заключении? И необходимость дальнейшего прикрепления свидетельства о поверке и пр. в личном кабинете или просто письмом в РА?

Добавлено (26.10.2017, 00:10)
---------------------------------------------
И еще, Татьяна Ивановна, Вы обратили внимание на тревожное сообщение?
Цитата nisadik ()
ксперты добросовестно отработали и выполнили условия договора.
Вот только следом прилетел протокол об административно правонарушении от Службы контроля в сфере закупок, за то, что назначенная ЭО не является единственным поставщиком услуг в соответствии с ФЗ-44 (п.6 часть 1 ст.93) и с ней не может быть заключен договор... КоАП ст.7.27 50 тыс рублей... при этом часть 5 ст.15 ФЗ-412 их ни как не трогает... так и получается, что требования ФЗ-44 и ФЗ-412 не стыкуются.


Сообщение отредактировал lab - Четверг, 26.10.2017, 00:11
 
ДиректорДата: Четверг, 26.10.2017, 02:36 | Сообщение # 861
Группа: Администраторы
Сообщений: 6877
Статус: Offline
Цитата lab ()
Татьяна Ивановна, Вы обратили внимание на тревожное сообщение?
Цитата nisadik ()
Эксперты добросовестно отработали и выполнили условия договора.
Вот только следом прилетел протокол об административно правонарушении от Службы контроля в сфере закупок, за то, что назначенная ЭО не является единственным поставщиком услуг в соответствии с ФЗ-44 (п.6 часть 1 ст.93) и с ней не может быть заключен договор... КоАП ст.7.27 50 тыс рублей... при этом часть 5 ст.15 ФЗ-412 их ни как не трогает... так и получается, что требования ФЗ-44 и ФЗ-412 не стыкуются.

В ФСА есть Управление правового обеспечения и международного сотрудничества. Надо обратиться за разъяснением к начальнику управления (Бурлак Андрей Александрович). Если nisadik составит официальный запрос, но ему почему-то не ответят, я помогу "достучаться".


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
bggsavДата: Четверг, 26.10.2017, 10:33 | Сообщение # 862
Группа: Пользователи
Сообщений: 206
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Дополнить абзацем:
При проведении процедуры подтверждении компетентности лаборатории допускается отсутствие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, в том числе по месту осуществления временных работ, средств измерений, испытательного и вспомогательного оборудования в случаях проведения плановой поверки и(или) калибровки средств измерений, аттестации испытательного оборудования, технического обслуживания и ремонта оборудования в соответствии с правилами и процедурами, установленными системой менеджмента качества, при условии наличия объективных свидетельств, обуславливающих необходимость проведения данных работ, а так же наличия документов, подтверждающих соответствие критериям аккредитации материально-технической базы лаборатории, в части указанных средств измерений и оборудования, при предыдущей выездной оценке.

Лаборатория прошла ПК2 и через пол года разбогатела и купила себе новое оборудование взамен старого (внимание, старое оборудование списали/выкинули). Внедрила новое оборудование с полным соответствием своей СМК. Подходит ПК5 и оборудование "уезжает" на поверку. Данного оборудования "при предыдущей выездной оценке" естественно не было. Следовательно эксперт укажет на отсутствие оборудования и все как обычно, прощай часть области? (Хранить старый прибор чтобы его показать на ПК5 - принципиально не хочу). Или не все так?
 
avshaДата: Четверг, 26.10.2017, 10:54 | Сообщение # 863
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
Цитата kolotye ()
Нет, конечно. Я протоколы даже не выпускаю, в листах контроля цифры пишу и все.


Тогда зачем вам было аккредитовываться на это??? Если у вас есть заказы на дистиллят - то это оправданно. А для внутренних нужд - бессмысленно и ничего не доказывает.
 
Ксения-МедитацияДата: Четверг, 26.10.2017, 10:57 | Сообщение # 864
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
Согласна:
Цитата lab ()
Насчет недобросовестных, может прописать необходимость фиксации факта объективного отсутствия оборудования в экспертном заключении? И необходимость дальнейшего прикрепления свидетельства о поверке и пр. в личном кабинете или просто письмом в РА?

Эксперт отражает в акте факт отсутствия оборудования, а также срок, в течение которого лаборатория обязуется предоставить свидетельство о поверке. В дальнейшем документы, подтверждающие факт поверки предоставляются аккредитованным лицом возможно через личный кабинет или отдельным письмом. Правда срок предоставления этих документов должен коррелировать со сроками процедуры подтверждения компетентности.
 
kolotyeДата: Четверг, 26.10.2017, 13:21 | Сообщение # 865
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Цитата avsha ()
Тогда зачем вам было аккредитовываться на это???

Тему закрыла.

Добавлено (26.10.2017, 13:21)
---------------------------------------------

Цитата Директор ()
21. Наличие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, в том числе по месту осуществления временных работ, на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и пользования, помещений, испытательного оборудования, средств измерений и стандартных образцов, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений,


Бывает еще и случаи, когда оборудование на месте, поверка прошла, а свидетельства о поверке пока не выписаны ЦСМ (это занимает 1-2 недели в случае с нашим ЦСМ, плюс самим к ним доехать за оригиналами). Это тоже нарушение, т.к. нет подтверждающих документов, хотя поверку/аттестацию оборудование прошло.
Прошу ЦСМ выслать свидетельства и аттестаты по электронке (сканы).

Предлагаю дополнить:
Отсутствие документов о поверке/калибровке СИ и аттестатов испытаний ИО, в случае, когда оборудование прошло данные процедуры, но свидетельства и аттестаты находятся на оформлении.
 
labДата: Четверг, 26.10.2017, 13:30 | Сообщение # 866
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата kolotye ()
Предлагаю дополнить:
Отсутствие документов о поверке/калибровке СИ и аттестатов испытаний ИО, в случае, когда оборудование прошло данные процедуры, но свидетельства и аттестаты находятся на оформлении.

Очень нужное дополнение, у нас тоже не сразу выписывают, им же надо еще и протокол оформить, а это время, поэтому делают замеры и уезжают.


Сообщение отредактировал lab - Четверг, 26.10.2017, 13:36
 
GRomДата: Четверг, 26.10.2017, 14:06 | Сообщение # 867
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Добрый день.Существует ли ПДК на общую щелочность питьевой воды и кокой НД это нормирует.
 
labДата: Четверг, 26.10.2017, 14:27 | Сообщение # 868
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата GRom ()
Существует ли ПДК на общую щелочность питьевой воды и кокой НД это нормирует.

Есть нормативы для питьевой воды, расфасованной в емкости. См. СанПиН 2.1.4.1116-02, табл.5. Для в
первой категории - 6,5, для высшей от 0,5 до 6,5.
 
GRomДата: Четверг, 26.10.2017, 14:40 | Сообщение # 869
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
ПДК на общую щелочность питьевой воды и какой НД это нормирует (водоканал)
 
labДата: Четверг, 26.10.2017, 15:04 | Сообщение # 870
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата GRom ()
ПДК на общую щелочность питьевой воды и какой НД это нормирует (водоканал)

Я вам и указала ссылку на НД для питьевой, но расфасованной. Если нужно централизованное водоснабжение, так и спрашивайте. Нет для нее норматива на щелочность. Это технологический показатель, нужен для подбора и оценки работы системы очистки.
 
mo4alo4kaДата: Четверг, 26.10.2017, 15:07 | Сообщение # 871
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Статус: Offline
Цитата GRom ()
ПДК на общую щелочность питьевой воды

она не нормируется (ни СанПиН, ни ГН на питьевую, водоемы не содержит нормы по щелочности, правильно вам подсказала lab - только на расфасованную воду)
 
GRomДата: Четверг, 26.10.2017, 15:13 | Сообщение # 872
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Спасибо большое .
 
grigmarinaДата: Четверг, 26.10.2017, 16:03 | Сообщение # 873
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
Цитата lab ()
Аттестация ИО к изменениям оснащенности не приводит и отчетам не подлежит.
Спасибо за ответ. А вы только по ИО отчитываеетсь или по всему оборудованию?
 
labДата: Четверг, 26.10.2017, 16:09 | Сообщение # 874
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата grigmarina ()
А вы только по ИО отчитываеетсь или по всему оборудованию?

Надо только об изменениях в оснащенности по ИО. У нас изменений пока не было, так что не отчитывались.
 
bronmebelДата: Четверг, 26.10.2017, 16:57 | Сообщение # 875
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
Добрый день, подскажите по МСИ отправляем план проведения МСИ с отметкой о выполнении (в этой графе указыввем дату и номер протокола испытаний), нужно грузить сам отчет?
 
labДата: Четверг, 26.10.2017, 17:26 | Сообщение # 876
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата bronmebel ()
нужно грузить сам отчет?

Я подгружала только скан-копию свидетельства участника МСИ.
 
grigmarinaДата: Четверг, 26.10.2017, 17:32 | Сообщение # 877
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
Цитата lab ()
Я подгружала только скан-копию свидетельства участника МСИ.
какого свидетельства? аттестата?

коллеги, если в методике указано что перемешивать необходимо при 100 оборотах в мин например, а у нас имеется перемешивающее устройство с такими оборотами, то необходимо ли его аттестовать?

Тоже самое с насосом?.. есть в методике указано: "с такой-то скоростью всасывания.." - его аттестовывать надо на эту скорость ?
тоже самое с шейкером..
 
bronmebelДата: Четверг, 26.10.2017, 17:39 | Сообщение # 878
Группа: Пользователи
Сообщений: 135
Статус: Offline
Цитата lab ()
Я подгружала только скан-копию свидетельства участника МСИ.


Мы проводили МСИ с не провайдерами, соответственно свидетельства у нас нет
 
kolotyeДата: Четверг, 26.10.2017, 17:42 | Сообщение # 879
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Цитата grigmarina ()
а у нас имеется перемешивающее устройство с такими оборотами, то необходимо ли его аттестовать?

Посмотрите в паспорте на оборудование, может, там даны все эти параметры.
Не стоит пренебрегать обращением к разработчику с уточнением: пусть укажут скорости (перемешивания, всасывания ) с допустимыми пределами. Считаю, что разработчики должны нам давать хоть какую-то свободу действий. Как раз пусть ответят и на вопрос об аттестации (скорость перемешивания и т.п.).

Если ответят, то поделитесь, пожалуйста, с сообществом информацией bye


Сообщение отредактировал kolotye - Четверг, 26.10.2017, 17:42
 
avshaДата: Четверг, 26.10.2017, 17:43 | Сообщение # 880
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
Хочу задать вопрос фундаментальный и значимый для всех: где написаны требования к области аккредитации в части методик и параметров из этих методик?
Нашел Приказ МЭР №295 от 26.05.2014 (с изменениями от 29.11.2016г.) и Приказ МЭР № 288 от 23.05.2014 (с изменениями от 29.11.2016г.).
В части методик в них есть только сноска после формы ОА для ИЛ:
"Указываются документы, содержащие в себе совокупность конкретно указанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности. При заполнении указываются: реквизиты документа, устанавливающего правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе конкретные пункты, содержащие правила и методы исследований (испытаний) и измерений, заявленные на аккредитацию".

Откуда проистекает то, что мы должны в соответствующей строчке с конкретной методикой указать параметры и диапазоны измерений именно из методики, а не от балды, в других формулировках и т.п.(ну, кроме здравого смысла)?
 
labДата: Четверг, 26.10.2017, 17:47 | Сообщение # 881
Группа: Пользователи
Сообщений: 809
Статус: Offline
Цитата grigmarina ()
какого свидетельства? аттестата?

Наш провайдер выдает свидетельства участника на все показатели по которым МСИ пройдено успешно, к нему прилагается отчет, но он очень большой, т.к. один на всех участников.
Цитата grigmarina ()
если в методике указано что перемешивать необходимо при 100 оборотах в мин например, а у нас имеется перемешивающее устройство с такими оборотами, то необходимо ли его аттестовать?
Тоже самое с насосом?.. есть в методике указано: "с такой-то скоростью всасывания.." - его аттестовывать надо на эту скорость ?
тоже самое с шейкером..

Если указано, что надо соблюдать условия с учетом погрешности. то это ИО и надо аттестовывать. Скорее всего у вас вспомогательное оборудование.
Цитата bronmebel ()
Мы проводили МСИ с не провайдерами, соответственно свидетельства у нас нет

Т.к. надо отправлять "Результаты участия в МСИ", то выбирать, что включать в отчет решать вам самим.
 
Ксения-МедитацияДата: Четверг, 26.10.2017, 18:01 | Сообщение # 882
Группа: Пользователи
Сообщений: 169
Статус: Offline
Цитата avsha ()
Откуда проистекает то, что мы должны в соответствующей строчке с конкретной методикой указать параметры и диапазоны измерений именно из методики, а не от балды, в других формулировках и т.п.(ну, кроме здравого смысла)?

Ну может быть из приведенной Вами же сноски?
Цитата avsha ()
"Указываются документы, содержащие в себе совокупность конкретно указанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.
 
avshaДата: Четверг, 26.10.2017, 18:08 | Сообщение # 883
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Ну может быть из приведенной Вами же сноски?

А к чему выделение жирным?
Тут речь идет не о показателях точности, а о конкретном названии измеряемого параметра. Непосредственно из текста этой сноски не вытекает, что в графе измеряемого параметра и диапазона надо писать именно то, что указано в методике.
Вопрос не праздный, есть ОА лабораторий, в которых указаны иные названия измеряемых параметров, нежели в приведенных методиках.

 
grigmarinaДата: Четверг, 26.10.2017, 18:12 | Сообщение # 884
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
Цитата kolotye ()
Посмотрите в паспорте на оборудование, может, там даны все эти параметры.
да, конечно там указаны технические характеристики, например: диапазон скорости перемешивания от 50 до 1000об/мин. Так вот думаю надо ли аттестовывать на конкретные 100 об/мин.. wacko это получается как с термостатами. у них в паспорте указан диапазон температур, а аттестовывают их на конткретную из этого лиапазона. Голова идет кругом..
 
ЕленарукДата: Пятница, 27.10.2017, 01:05 | Сообщение # 885
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата avsha ()
Откуда проистекает то, что мы должны в соответствующей строчке с конкретной методикой указать параметры и диапазоны измерений именно из методики, а не от балды, в других формулировках и т.п.(ну, кроме здравого смысла)?

сноска после формы ОА для ИЛ:
"Указываются документы, содержащие в себе совокупность конкретно указанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности. При заполнении указываются: реквизиты документа, устанавливающего правила и методы исследований (испытаний) и измерений, заявленные на аккредитацию".

«параметры измерений» – скорее все же «показатели измерений». В конце документа с совокупностью операций указываются правила расчета результата измерений, наименование единицы измерений, а далее показатели точности (ПТ) для данного диапазона измерений. То есть, ПТ относятся к конкретным показателям в конкретном диапазоне измерений (анализа, определений, исследований и т.п.)

Получается, что указание в НПА есть только на показатели точности, но поскольку они привязаны к диапазонам измерений конкретных показателей (параметров), то и выстраивается вся дальнейшая цепочка:
«Результаты измерений, полученных при выполнении конкретно указанных операций (по конкретным пунктам документа, устанавливающем правила и методы измерений), поэтому полученных с установленными показателями точности. Показатели точности устанавливаются в этих документах (обычно приведены для диапазона(-ов) измерений показателя /параметра в виде таблицы или функциональной зависимости в абсолютной или относительной форме).
Не всегда в НПА пишут буквально и подробно.

Если обратиться к исходным документам –
ГОСТ Р 8.563-2009 "ГСОЕИ. Методики (методы) измерений". Здесь описаны правила построения и изложения документа на методики "измерений, испытаний, определения, анализа" (п.7). Хорошо знакомая фраза про «документы в области стандартизации, включающие в себя правила и методы исследований (испытаний) и измерений, а также правила отбора проб…» встречается постоянно.
В конце этого ГОСТ в приложении Б (рекомендуемом!) в п.Б.3.1 написано про изложение самой методики в ГОСТ или другом НД:
«Вводную часть излагают в следующей редакции: "Настоящий документ (указывают вид разрабатываемого документа) устанавливает методику измерений (указывают наименование измеряемой величины, при необходимости ее специфику и специфику измерений)". Далее приводят диапазоны измерений и область использования методики измерений."

К сожалению, это единственное место в данном ГОСТ Р 8.563, где упоминается про диапазоны определения. Странно, ведь с этого методика собственно и начинается, от этого зависит и используемый метод, и СИ и все остальное. Даже про диапазоны возможных значений влияющих величин при указании условий измерений и то больше написано.
Главный вывод: приводим конкретный НД на методику в ОА, следовательно, и все остальное, что в ней написано.

Хорошая новость - если диапазон написан, например, "менее 0,5%, 5-10% , 10% и более", или вообще отсутствует, то можно писать от балды в пределах разумного, т.е. подкрепленного внедрением и СО.
Плохая новость - если разрешено разбавление/концентрирование, а Вы привели в ОА только исходный диапазон без учета этого факта, то и протоколы можно выдавать только для указанного. Расширение диапазона измерения за счет разбавления/концентрирования должно быть вписано в ОА правильно. Как - могут подсказать те, кто уже это сделал.
 
ДиректорДата: Пятница, 27.10.2017, 06:29 | Сообщение # 886
Группа: Администраторы
Сообщений: 6877
Статус: Offline
Коллеги, на сайте РА опубликована новая редакция методических рекомендаций «Типовая программа выездной оценки соответствия испытательной лаборатории».
Смотреть здесь http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/1975


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
agridnikovaДата: Пятница, 27.10.2017, 07:18 | Сообщение # 887
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
Коллеги! Подскажите, пожалуйста, как отражена в вашем РК процедура при нахождении незначительной ошибки в протоколе, т.е которая не влияет на результат. Например указали другой прибор, не тот, которым проводилось измерение! Это, что нужно, отменять так же старый протокол, регистрировать заново исправленный, оповещать заказчика об этом факте и вносить новый протокол во ФГИС??
 
ДиректорДата: Пятница, 27.10.2017, 07:28 | Сообщение # 888
Группа: Администраторы
Сообщений: 6877
Статус: Offline
Цитата agridnikova ()
как отражена в вашем РК процедура при нахождении незначительной ошибки в протоколе, т.е которая не влияет на результат. Например указали другой прибор, не тот, которым проводилось измерение! Это, что нужно, отменять так же старый протокол, регистрировать заново исправленный, оповещать заказчика об этом факте и вносить новый протокол во ФГИС??

У нас это считается значительной ошибкой. Если в протоколе указан другой прибор, это говорит о том, что контроль за приборной базой недостаточен (мог быть указан и тот, которым пользоваться нельзя: ремонт, закончилась поверка и т.п.). А может быть и использовался не тот прибор? В любом случае действия в ИЛ по такой ошибке у нас предусмотрены серьезные.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
avshaДата: Пятница, 27.10.2017, 10:04 | Сообщение # 889
Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
ГОСТ Р 8.563-2009 "ГСОЕИ. Методики (методы) измерений"

Я тоже обратился к этому документу, когда встал вопрос: "Что же такое показатели точности?"

Мой исходный вопрос был вызван множественными фактами изменений фактических показателей измерений (из описания типа СИ, РЭ на СИ) на иные из-за требований отраслевых НПА.
К примеру, изначально в РЭ на любой ИК-метр указан измеряемый параметр "энергетическая освещенность в таком-то диапазоне". Он вытекает из существующей поверочной схемы и государственных эталонов единиц величин.
А "умные люди" в ОА пишут "интенсивность и экспозиционная доза инфракрасного излучения", потому что 426-ФЗ требует именное такую формулировку. Мало того, что сам параметр из методики (РЭ и и описания типа СИ) называется не так, так еще "экспозиционная доза" является расчетным параметром, а не измеряемым в рамках РЭ на прибор!
Я лично считаю это нарушением законодательства в части составления ОА, которое, однако, часто проходит, потому что эксперты попросту не сопоставляют конкретные названия показателей измерений в ОА и возможностями конкретных приборов.
Да, редакторской ошибкой при составлении ОА такое назвать нельзя, это намеренное действие!
 
lilac12Дата: Пятница, 27.10.2017, 10:59 | Сообщение # 890
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, поделитесь пожалуйста опытом работы с методиками измерений, где есть устранение мешающих влияний. Например, при определении хлоридов по ПНД Ф 14.1:2:3.96-97 перечислено большое количество мешающих влияний как цианиды, сульфиты, сульфиды, причём с указанием конкретных значений, выше которых они оказывают влияние. Вы их все определяете предварительно и фиксируете вместе в первичными данными?
Интересуюсь в связи с вопросом эксперта, как их устраняем и как определяем нужно ли устранение или нет. Фактически, без установления их концентраций в каждой пробе, нельзя сразу приступить в определению хлоридов.
 
ЕленарукДата: Пятница, 27.10.2017, 14:54 | Сообщение # 891
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата avsha ()
эксперты попросту не сопоставляют конкретные названия показателей измерений в ОА и возможностями конкретных приборов. Да, редакторской ошибкой при составлении ОА такое назвать нельзя, это намеренное действие!

Это смотря какие эксперты попадутся и и какой размер ОА.

Сейчас, по мере решения простых вопросов, уже вылезают из тени все эти нюансы.

До сих пор непонятно, как указывать в ОА те показатели измерений, которые получаются пересчетом из измеренных.
В некоторых областях есть даже отдельные ГОСТы на такие представления показателей. Вопрос про необходимость аккредитации на такие НД еще остался.
В том смысле, что формально необходима аккредитация, иначе нельзя выпускать протокол с результатами в такой форме.
С другой стороны, где при пересчете по формуле по такому НД обнаружить совокупность конкретных операций и показатели точности результатов при пересчете.
 
m14071987Дата: Пятница, 27.10.2017, 15:25 | Сообщение # 892
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Коллеги, вернулась с заседания рабочей группы ОС РА.
В целом по всем пунктам повестки понимание со стороны ФСА имеется.


Как-то Ваши слова не очень стыкуются с опубликованными вчера программами выездных оценок. В них нет ни намека на послабления. Как раз наоборот, каждый пункт стал расписан подробнее, а значит, эксперты будут проверять глубже, ведь написать просто "соответствует" не получится, надо расписывать полнее и по каждому пункту ("оценке подвергаются все элементы СМК ИЛ"). А что если "перегибы отдельных экспертов на местах" - это следствие определенной позиции ФСА, которая теперь нашла свое отражение в обновленных программах? Судите сами, слово "все" стало ключевым: "все элементы СМК, проверка идентификации каждой единицы оборудования по всем местам, факт наличия по адресам мест осуществления деятельности всех материально-технических ресурсов, контрольные испытания в объеме, необходимом для подтверждения компетентности во всей области аккредитации". Это то, с чем лаборатории столкнутся на проверках уже в ближайшие месяцы. В новых программах подробно описали, какую именно проверку архива хочет видеть ФСА от экспертов, не забыли и про электронные документы, подписанные электронной цифровой подписью. Если раньше проверка паспортов работников была обязательной только при аккредитации, сейчас паспорта придется показывать на каждом ПК. И множество других интересных "уточнений".

Что реально важно для лаборатории - не какие несоответствия выявят и опишут эксперты, а какая на это будет реакция ФСА. И если эксперты пишут несоответствия, а ФСА с ними соглашается, и принимает какие-то меры, значит это не превышение полномочий и предвзятое отношение отдельных экспертов к отдельным лабораториям, а система.
 
Albina_DzavaДата: Пятница, 27.10.2017, 16:23 | Сообщение # 893
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
Цитата grigmarina ()
Посмотрите в паспорте на оборудование, может, там даны все эти параметры.
да, конечно там указаны технические характеристики, например: диапазон скорости перемешивания от 50 до 1000об/мин. Так вот думаю надо ли аттестовывать на конкретные 100 об/мин.. wacko это получается как с термостатами. у них в паспорте указан диапазон температур, а аттестовывают их на конткретную из этого лиапазона. Голова идет кругом..

В Вашей ситуации надо посмотреть не паспорт на прибор, а методику на измерение. Если в ней указано , что перемешивать надо с такой-то скоростью плюс/минус столько-то оборотов - тогда это оборудование испытательное и аттестовывать его надо. Если плюса/минуса нет - то вспомогательное и только техобслуживание.
 
lanatim1990Дата: Пятница, 27.10.2017, 16:27 | Сообщение # 894
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
https://www.genproc.gov.ru/smi/news/genproc/news-1272672/
Для информации
 
Albina_DzavaДата: Пятница, 27.10.2017, 17:00 | Сообщение # 895
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
Цитата lilac12 ()
по ПНД Ф 14.1:2:3.96-97 перечислено большое количество мешающих влияний как цианиды, сульфиты, сульфиды, причём с указанием конкретных значений, выше которых они оказывают влияние. Вы их все определяете

как правило состав своих стоков на предприятии известен и в зависимости от их (стоков) состава определяются ПДС. мы устраняем мешающие по п. 11, т.е мутность, цветность, карбонаты, аммиак. Если Вы золочением-серебрением не занимаетесь - откуда у вас цианиды в зверских количествах? и соединения серы - это скорей в стоках хим. заводов определять надо.
 
kolotyeДата: Пятница, 27.10.2017, 17:18 | Сообщение # 896
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Статус: Offline
Цитата Albina_Dzava ()
Цитата lilac12 ()
по ПНД Ф 14.1:2:3.96-97 перечислено большое количество мешающих влияний как цианиды, сульфиты, сульфиды, причём с указанием конкретных значений, выше которых они оказывают влияние. Вы их все определяете

как правило состав своих стоков на предприятии известен


Если у вас вода питьевая, поверхностная, то сульфиты можно определить качественно: готовьте реактив по ПНДФ 14.1:2:4.178-02 (сульфиты):
7.4 Вследствие неустойчивости сероводорода и сульфидов на месте отбора
пробы проводят их консервацию раствором уксуснокислого цинка с
концентрацией 1 моль/дм3 из расчета 4 см3 на 1000 см3 пробы воды. При
внесении консерванта в отобранную пробу пипетку с раствором ацетата
цинка погружают до середины флакона и выливают содержимое,
поднимая пипетку.
Допускается предварительное внесение консерванта во флакон перед
отбором пробы с последующим заполнением флакона пробой воды доверху.
Флакон закрывают пробкой так, чтобы под пробкой не оставалось
воздушных пузырьков. Содержимое флакона перемешивают
переворачиванием

Если у Вас появилось ярко-синее окрашивание, как синьку растворили - то в воде много сульфитов, устранять мешающее влияние надо, если чуть окрасилась - не устраняйте.

Про цианиды коллега Dzava написал, тем более, в питьевой и поверхностной воде их не будет.
 
WonderfullifeДата: Пятница, 27.10.2017, 18:20 | Сообщение # 897
Группа: Пользователи
Сообщений: 148
Статус: Offline
Добрый день! Может у кого есть отчет об устранении несоответствий? Пример.

И еще в акте эксперты написали больше, чем пришло в приказе от РА. И в акте эксперты написали замечания по методикам, а в приказе РА перечислено по каким методикам нас приостановили. А сами несоответствия не перечислены. КАк нам писать отчет? может кто подскажет...
 
ДиректорДата: Пятница, 27.10.2017, 18:54 | Сообщение # 898
Группа: Администраторы
Сообщений: 6877
Статус: Offline
Цитата Wonderfullife ()
в акте эксперты написали больше, чем пришло в приказе от РА. И в акте эксперты написали замечания по методикам, а в приказе РА перечислено по каким методикам нас приостановили. А сами несоответствия не перечислены. КАк нам писать отчет? может кто подскажет...
Не видя бумажек, советовать трудно, практически невозможно. Киньте мне на почту Ваши бумажули (если стесняетесь, "замажьте" название своей организации), в выходные покумекаем вместе? Точно знаю, что не по бумажуле экспертов, а по тому что признала РА, а как и что - надо смотреть "первоисточники".


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Пятница, 27.10.2017, 18:59 | Сообщение # 899
Группа: Администраторы
Сообщений: 6877
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, повторно!
На сайте РА опубликована новая редакция методических рекомендаций «Типовая программа выездной оценки соответствия испытательной лаборатории».
Смотреть здесь http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/1975


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕленарукДата: Пятница, 27.10.2017, 22:34 | Сообщение # 900
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
Цитата Wonderfullife ()
А сами несоответствия не перечислены. КАк нам писать отчет? может кто подскажет...

Сами ждем письма с перечнем несоответствий, хотя уведомление об окончании ПК получили и подписанную новую актуализированную ОА.
Wonderfullife, если есть желание, то скиньте и мне, elenaruk29@gmail.com
что конкретно требуется для устранения. Постараюсь посильно помочь.
Скоро будем сами в этой ситуации.
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2024