Воскресенье, 27.05.2018, 03:44
Приветствую Вас, Гость!

Бизнес-эксперт
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Подтверждение компетентности лаборатории
nbanduraДата: Понедельник, 28.08.2017, 15:23 | Сообщение # 301
Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Статус: Offline
Ольга1032, : "А вроде в 2014 г. Якутова объясняла, что сначала проверять всех будут, а потом, у тех, кто подтвердил свою компетентность будет только документарка и выездная раз в пять лет?! Или теперь так и будет, каждые 2 года, сейчас многие начинают на 5-летнюю проверку выходить, дальше то как будет?"

Читайте закон 412-ФЗ:
Статья 24. Подтверждение компетентности аккредитованных лиц
1. Аккредитованное лицо обязано проходить процедуру подтверждения компетентности в следующие сроки:
1) в течение первого года со дня аккредитации;
2) не реже чем один раз в два года начиная со дня прохождения предыдущей процедуры подтверждения компетентности;
3) каждые пять лет со дня аккредитации.
 
ДиректорДата: Понедельник, 28.08.2017, 15:47 | Сообщение # 302
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата nbandura ()
Читайте закон 412-ФЗ:
Статья 24.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги! Когда ЭТО писали, думали о возможности совпадения второго ПК-2 с ПК-5.
Теперь мы знаем, что такое совпадение мало вероятно, а значит в одном году ПК-2, а следом ПК-5... Лишние расходы, нагрузка на бизнес.
Почему так получилось? А причин несколько. Одна из них - продолжительность оказания ГУ (любых, кроме сокращения ОА). За 20 рабочих дней подаемся на ПК, а ГУ по заявке длится 90 рабочих дней (это если не задержит ФСА), т.е. 4,5 месяца по календарю. После аккредитации вот так сдвинулись на 4,5 месяца - 1 месяц (20 рабочих дней на подачу заявления) = 3,5 месяца, потом после ПК-1, выходя на ПК-2 еще на 3,5 месяца... А там еще приостановили на некоторое время на устранение выявленных несоответствий... Вот и получится, что тебе уж на ПК-5 выходить, а ПК-2 еще не наступило. И это бы ладно, потому как ПК-5 "заменяет" ПК-2, если разница между ними меньше 12 месяцев...
А если после ПК-2 по статье 30 вот уже, а ПК-5 еще не? Что толку, что между ними чуть больше 1 года по бумажкам? Когда ПК-2 пройдет, до ПК-5 останется точно меньше года...
Вы понимаете меня, коллеги?
Еще в теме "Аккредитация" кто-то из Вас, посетителей форума, так хорошо предложил внести изменение в статью 24 ФЗ-412 (я понадеялась на то, что просто до гениальности - запомню же... не запомнила и теперь оч. жалею, что не взяла сразу себе в копилку ТО предложение), которое бы исключало эти задвоения разных ПК, на фиг никому не нужные.
Надо бы нам, коллеги, к этой теме снова вернуться и подготовить предложение по внесению изменений в статью 24 ФЗ-412. При этом надо учесть, что ПК-2 с расширением области (а это у нас как чихнуть- имею ввиду расширение ОА) так же как ПК-5, включает в себя и документарную и выездную части экспертизы.
Коллеги, повторюсь - дитя не плачет, мать не разумеет. Если мы не объясним и не придумаем, никто даже и не озаботится...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
labДата: Понедельник, 28.08.2017, 18:07 | Сообщение # 303
Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Статус: Offline
Цитата Директор ()
то-то из Вас, посетителей форума, так хорошо предложил внести изменение в статью 24 ФЗ-412 (я понадеялась на то, что просто до гениальности - запомню же... не запомнила и теперь оч. жалею, что не взяла сразу себе в копилку ТО предложение),

Похоже вот это предложение:
http://biznes-ekspert.ru/forum/4-54-605

"Цитата rt-keg ()
Просто, каждые 2 года... Без пятилетних... Ровно, чётко, понятно, без риска не успеть не разобравшись, без необходимости бесконечных, часто ужасно запутанных, вносящих ещё больше вопросов "Разъяснений РА". Ну, например, каждый 3-ий ПК - с документарной проверкой.
А если вообще уйти от "разнообразия": ПК-2 (только выездная, без документарной) и ПК-5 (документарная и выездная), - принять по названию ПК-2, при этом ПК-2 составу = ПК-5?
Директор: Я уже отправила запрос в РА, касающийся такого вот "невезения", но вот так сформулировать не смогла, не додумалась до такого простого и понятного предложения.
При первой же возможности прозондирую этот вопрос в РА.
Мне нравится то, что Вы предлагаете!"


Сообщение отредактировал lab - Понедельник, 28.08.2017, 18:11
 
ДиректорДата: Понедельник, 28.08.2017, 19:27 | Сообщение # 304
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата lab ()
Я уже отправила запрос в РА, касающийся такого вот "невезения"
Так давайте я "прозондирую? 30-ого буду в РА. Вы мне на почту скан того письма-запроса пришлите, пожалуйста? Или текст письма и когда отправили с номером Вашего исходящего?
А может быть успеем сварганить еще один запрос к 30-ому? Я завтра почти весь день на работе...
Попробуем? Было бы здорово - озвучить проблему, напомнить о том, что товарищ уже задавал это (тогда-то и таким исходящим) и оставить запрос с предлагаемой формулировкой...


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ЕленарукДата: Понедельник, 28.08.2017, 20:34 | Сообщение # 305
Группа: Пользователи
Сообщений: 255
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги! Когда ЭТО писали, думали о возможности совпадения второго ПК-2 с ПК-5.

Это, если я не ошибаюсь, относилось к переходному периоду, когда АЛ подавали заявления кто на год раньше своего срока, кто на год позже.
Сейчас у нас в пятилетний цикл приходится одна проверка примерно в 1,5 года, еще незабвенная Марина Аркадьевна советовала распределить все ПК равномерно на пять лет.
Если перевести цикл на 6-летний, из-за длительности ПК график все равно получится скользящий и два последних ПК могут попасть в один год.
А с учетом необходимости расширения ОА, ее актуализации и других процедур сроки прохождения ПК все равно будет определять само АЛ.
Привязка ПК в 412-ФЗ к дате аккредитации дана ФСА неслучайно – чтобы АЛ не злоупотребляли сроками, т.к. иначе они смогут подавать каждое следующее заявление на ПК за 20 раб дней до окончания 2 лет с даты приказа о прохождении предыдущего ПК.
Это 3-4 месяца, за два цикла может «пропасть» одно ПК, за счет сдвига дат. Привязка к дате аккредитации дает большую четкость, но больше мороки для нас.
Честно скажу свое мнение, что ФСА вряд ли на такое пойдет, из-за разных причин. Однако, если все же решится, то ничего страшного не будет для системы аккредитации, потому что сейчас происходит массовое нововведение НД, методик и т.д. и пока всем АЛ требуется расширение и чаще, чем один раз в два года.

Лучше разобраться с самой процедурой ПК, поскольку в умах проверяющих сидит аксиома:
"разрешено то, что разрешено, а то, что не разрешено, то запрещено", а по всем юридическим канонам должно быть "разрешено то, что не запрещено".
Хотя, с профессионализмом экспертов все не так мрачно, есть там корректные, спокойные и хорошо знающие свое ремесло люди. С такими даже приятно работать. С другой стороны, именно от таких я слышала (не от одного эксперта), что им приятно иметь дело с лабораториями, где действительно есть соответствие критериям.
И критерии сами по себе не такие уж фантастические. Просто в лаборатории должна быть работающая система, не только в смысле СМК. И мы тут тоже поднаторели.

Поскольку я человек интересующийся, то использовала любой момент для получения информации от "другой стороны". Несколько раз прозвучала мысль, что и для экспертов недостаточно методических знаний по выполнению критериев, и даже, вы не поверите, по их интерпретации. Несколько фраз составлены так, что их расшифровать можно минимум двумя способами. Отсутствует должное обучение экспертов.

Мне представляется самым важным на данном этапе, собственно это то, о чем все говорят:

составить методические рекомендации по выполнению критериев аккредитации.

А для этого требуется рассмотреть каждый пункт критериев и его подробно обсудить. Здесь также нужна корреляция с аналогичными требованиями из 17025.

У меня еще два года назад была составлена такая таблица, сейчас уже есть какая-никакая сложившаяся правоприменительная практика, можно заполнять эту таблицу по факту. Заодно вылезут те самые пустоты, которые ничем не заполнены и в которых и разворачивается "экспертный перформанс".

У меня следующие идеи:
1. На первом этапе составить универсальную таблицу, где каждый пункт критериев разбит на отдельные требования по смыслу. Каждому требованию находим аналогичные требования в 17025. Далее находим НД, НПА и другие документы, в которых есть требования по данному критерию, а также примеры по реализации установленных требований. Указываем, в каких внутренних документах это обычно отражено и стандартные, уже наработанные правила по их выполнению.

К каждому требованию должны быть комментарии по претензиям экспертов, которые с точки зрения ИЛ избыточны, или отметка о недостаточности информации для адекватной интерпретации критериев.
Цель этапа – определиться с основами, понять, что заложено в то или иное требование, прийти к единому пониманию с РА и экспертами.

Добавлено (28.08.2017, 20:34)
---------------------------------------------
2. На втором этапе уже для себя, любимых, АЛ, напишем примеры реализации критериев. Можно взять три фокус –группы лабораторий, область деятельности которых сильно различается, а также сгруппировать лаборатории, имеющие сходную область деятельности. За основу можно взять области специализации экспертов.
Привести примеры из жизни, кто чем поделится, причем лучше с объяснением, почему именно так.
Хочу подчеркнуть, что не имею в виду конкретные формулировки из внутренних процедур, хотя здесь на форуме очень много кто и чем делился, а именно подход к реализации.

Проблема в том, что если начать копать, то вылезает ну просто "а король-то голый". Но, как говорила Татьяна Ивановна, кто-то же должен начать вскрывать лед. Нам и деваться по большому счету некуда. Надоело чувствовать себя «учениками».

Просьба к Николаю и другим подсказать, как лучше организовать работу. У меня файл в Excel с таблицей сравнения критериев и 17025 с выделением подпунктов критериев.
Если получится, то и сами разберемся в деталях, а главное - будем иметь основания для отстаивания своей позиции по адекватной реализации критериев с точки зрения тех людей, которые и являются пользователями.

Новый 17025 не убавит требований, а для СМК даже пропишет новые. Так что работа не в пустую.

Сообщение отредактировал Еленарук - Понедельник, 28.08.2017, 20:34
 
labДата: Понедельник, 28.08.2017, 22:42 | Сообщение # 306
Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Статус: Offline
Директор, это я вас процитировала, Татьяна Ивановна и коллегу rt-keg со стр. 605.

Сообщение отредактировал lab - Понедельник, 28.08.2017, 22:43
 
ДиректорДата: Понедельник, 28.08.2017, 23:10 | Сообщение # 307
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата lab ()
Директор, это я вас процитировала, Татьяна Ивановна и коллегу rt-keg со стр. 605.
А... Точно, был у меня такой запрос. Только давно уже.
Тогда еще проще, надо повторить с учетом предложения rt-keg?


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
ДиректорДата: Вторник, 29.08.2017, 10:09 | Сообщение # 308
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата Еленарук ()
составить методические рекомендации по выполнению критериев аккредитации.
Как Вы видите организацию этой работы?
Знаю, что со стороны экспертного корпуса попытки предпринимались. На сколько они продвинулись в своих чаяньях, не знаю, но какие-то наработки у них, возможно, есть. Можно было бы подключиться...
Однако, тут надо понять насколько активно наша сторона сможет участвовать в работе. Представители экспертного корпуса умеют продавливать свои подходы, а мы сможем? Вы понимаете, что в РА привычно и давно прислушиваются к "мнениям, толкованием" экспертов? С нашей-то стороны особой активности не наблюдалось до сих пор...
Методические рекомендации лишь один документ, а с подачи представителей экспертов уже много чего написано, подписано и МЮ прошло... Нам придется не только отстаивать свои формулировки в методических рекомендациях, но и предлагать вносить изменения в уже действующие документы РА.
Если мы в коленках окажемся слабоваты, Вы представляете, какой хомут на шею товарищам по профессии повесят эксперты с нашим участием? Справимся, коллеги? Скажу, как думаю, без команды лучше не будить лихо пока оно тихо.
Поэтому давайте так, коллеги - если можете в этом участвовать, напишите. Посмотрим сколько нас (Еленарук и я - уже объявились, полагаю, что Ксения Медитация тоже с нами), тогда и решим - беремся за эту работу или нет.


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
Ксения-МедитацияДата: Вторник, 29.08.2017, 13:03 | Сообщение # 309
Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Статус: Offline
Цитата Директор ()
полагаю, что Ксения Медитация тоже с нами

Я с вами однозначно )
 
labДата: Вторник, 29.08.2017, 13:07 | Сообщение # 310
Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Статус: Offline
Цитата smihailov2007 ()
Последний штрих от РА по методикам здесь, в последнем сообщении http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=22076&recordnum=110

Во-время ветка заработала! Но снова остановилась...
Распечатала и себе под стекло.. Спасибо за бальзам: "... при соответствии методики измерений установленным требованиям... аттестованная методика может применяться в сфере ГРОЕИ без ограничений. При применении методики в сфере ГРОЕИ точностные характеристики методик должны соответствовать требованиям к измерений в применяемой сфере".
Прикрепления: ____.pdf(117.5 Kb)


Сообщение отредактировал lab - Вторник, 29.08.2017, 13:08
 
ДиректорДата: Вторник, 29.08.2017, 13:25 | Сообщение # 311
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата Ксения-Медитация ()
Я с вами однозначно
Кто еще, товарищи? Не надо стесняться!


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
kolotyeДата: Вторник, 29.08.2017, 14:11 | Сообщение # 312
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Статус: Offline
Цитата Директор ()
Кто еще, товарищи? Не надо стесняться!

Хоть, я еще только начинаю этот путь, но чем смогу - поучаствую.
Дело одно делаем.
 
kaccilДата: Вторник, 29.08.2017, 14:12 | Сообщение # 313
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
Цитата lab ()
"... при соответствии методики измерений установленным требованиям... аттестованная методика может применяться в сфере ГРОЕИ без ограничений. При применении методики в сфере ГРОЕИ точностные характеристики методик должны соответствовать требованиям к измерений в применяемой сфере"

К сожалению, это позиция не РА. РА опять прикрылась Росстандартом. Своего официального мнения не высказала.
 
ДиректорДата: Вторник, 29.08.2017, 14:44 | Сообщение # 314
Группа: Администраторы
Сообщений: 2632
Статус: Offline
Цитата kaccil ()
Хоть, я еще только начинаю этот путь, но чем смогу - поучаствую.
Дело одно делаем.
Рады Вам, коллега. Любая помощь в таком деле дорогого стоит!


Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
 
aynuryarullinДата: Вторник, 29.08.2017, 15:23 | Сообщение # 315
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
Добрый день! Подскажите пожалуйста, каков порядок проведения межлабораторных сравнительных(сличительных) испытаний по радиационному контролю?? есть ли уполномоченный орган, к которому надо обращаться?
 
Форум » ОБСУДИМ? » ОБСУДИМ? » Подтверждение компетентности лаборатории
Поиск:

Все права защищены © 2009 - 2018
Сообщество экспертов по охране труда