|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| ilab17025 | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 13:17 | Сообщение # 5551 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Статус: Offline
| Доброго всем дня!
Уважаемые коллеги, поделитесь пожалуйста, как вносите информацию по МСИ во ФГИС. Мне всегда казалось, что для МСИ есть своя вкладка в личном кабинете "Участие в МСИ", куда вносится вся информация. Но многие лаборатории дополнительно оформляют протокол по форме ИЛ, в качестве заказчика указывают провайдера и вносят информацию в раздел ФГИС "Протоколы испытаний". После получения результатов от провайдера уже дополнительно вносят в раздел "Участие в МСИ".
Как правильно?
|
| |
| |
| Ирэна | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 13:53 | Сообщение # 5552 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 (  ) Как правильно?
Вы протокол выдавали? Значит надо отчитаться за него. А когда придет отчет от провайдера, уже итоги во вкладке МСИ.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 14:00 | Сообщение # 5553 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата AlexeyVolkov ( ) ...эксперты так и не пояснили, что они имел ввиду...
24.6. Наличие в документе (документах) системы менеджмента качества лаборатории системы управления документацией (правил документооборота), которая должна включать в себя:
а) правила резервного копирования и восстановления документов;
б) систему хранения и архивирования документов, в том числе правила хранения и архивирования, предусматривающие хранение на бумажных носителях и (или) в форме электронных документов, подписанных усиленной квалифицированной подписью...
Может достаточно "справки" немудрящей, типа:
правила резервного копирования и восстановления документов изложены в СМ 02-ХХ-ХХ-2023
правила хранения и архивирования - в СМ 03-ХХ0ХХ
и т.д.
Или, если все в одном РК собрано, указать разделы РК, что там вот эти правила описаны...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 14:01 | Сообщение # 5554 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Видимо, ваши эксперты нахватались у американцев: "Миропорядок, основанный на правилах" (шутка). 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 14:12 | Сообщение # 5555 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 196
Статус: Offline
| Цитата Ирэна ( ) Вы протокол выдавали? Значит надо отчитаться за него.
Если протокол оформлен по форме провайдера, там даже половины информации нет, которая вносится в раздел "Протоколы испытаний". Нужно оформлять два протокола? По форме провайдера и по форме ИЛ. И кто в данном случае выступает заказчиком?
Не совсем понятно.
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 14:26 | Сообщение # 5556 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 239
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Если протокол оформлен по форме провайдера, там даже половины информации нет, которая вносится в раздел "Протоколы испытаний". Нужно оформлять два протокола? По форме провайдера и по форме ИЛ. И кто в данном случае выступает заказчиком?
Не совсем понятно.
...
Вот чтобы не мучиться, мы выдаем протокол по нашей форме, а приложение к нему (которое часть протокола, а не отдельно) - результаты по форме провайдера. Заказчиком является провайдер.
Пока, на мой взгляд, это самый безопасный вариант
Сообщение отредактировал AlexeyVolkov - Понедельник, 10.04.2023, 14:27 |
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 14:47 | Сообщение # 5557 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Если протокол оформлен по форме провайдера, там даже половины информации нет, которая вносится в раздел "Протоколы испытаний". Нужно оформлять два протокола? По форме провайдера и по форме ИЛ. И кто в данном случае выступает заказчиком?
Не совсем понятно.
На мой взгляд, заказчиком является ИЛ. Ведь даже в договоре с провайдером указано, что мы (ИЛ и (или) ЮЛ) - заказчики.
В РК у нас прописано, что, если провайдером МСИ указана конкретная форма протокола, то мы выдаём результата по их форме. Замечаний не было.Но в последние 2 года провайдер пишет примечание, что протокол выдаётся по форме, утверждённой в СМК ИЛ. А всю дополнительную информацию, которая их интересует, мы прикладываем в виде информационного письма.
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Понедельник, 10.04.2023, 14:58 |
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 15:36 | Сообщение # 5558 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 239
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) На мой взгляд, заказчиком является ИЛ
...
Тут, видимо, как с заданиями ЭГ. Заказчиком-то является ИЛ, но мы пишем, что заказчик - Экспертная группа.
Условности деловой игры, как-то так.
Цепочку так можно описать - ИЛ заказывает у Провайдера оценить её компетентность - Провайдер заказывает ИЛ провести для этого испытания
Сообщение отредактировал AlexeyVolkov - Понедельник, 10.04.2023, 15:37 |
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 16:02 | Сообщение # 5559 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Заказчики разные. Мы им заказываем организацию МСИ, а они нам проведение измерений для целей МСИ.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 18:02 | Сообщение # 5560 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Может достаточно "спавки" небудрящей, типа:
правила резервного копирования и восстановления документов изложены в СМ 02-ХХ-ХХ-2023
На усмотрение эксперта опять же. У нас есть ссылки на документы, но по мнению эксперта всё должно быть прописано в РК. И поэтому мне соответствие. На наши доводы, ответ: я эксперт, я проверяю вас на соответствие, и я считаю, что в вашем РК это не прописано.
Сообщение отредактировал Marshinina - Понедельник, 10.04.2023, 18:03 |
| |
| |
| constanta | Дата: Вторник, 11.04.2023, 10:29 | Сообщение # 5561 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата shushu75 ( ) Цитата constanta ()
Цитата shushu75 ()
Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, возможно ли отказаться от применения ГСО при проведении ВЛК и других процедурах проверки достоверности результатов измерений, заменив ГСО на СОП? Насколько достаточным будет применение СОП?
Лаборатория выполняет испытания, не относящиеся к сфере госрегулирования.
Коллеги, цитата не моя. Но отвечу. Если в зоне госрегулирования- крайне нежелательно. Только в том случае, если других вариантов нет. Например, нет ГСО органических соединений.
Добрый день! Всем хорошего дня  Благодарю за ответ
 Хотелось бы знать, что может "прилететь" от экспертов в нашем случае)) Чисто гипотетически...
|
| |
| |
| aenow81 | Дата: Вторник, 11.04.2023, 11:34 | Сообщение # 5562 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 156
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Доброго всем дня!
Уважаемые коллеги, поделитесь пожалуйста, как вносите информацию по МСИ во ФГИС. Мне всегда казалось, что для МСИ есть своя вкладка в личном кабинете "Участие в МСИ", куда вносится вся информация. Но многие лаборатории дополнительно оформляют протокол по форме ИЛ, в качестве заказчика указывают провайдера и вносят информацию в раздел ФГИС "Протоколы испытаний". После получения результатов от провайдера уже дополнительно вносят в раздел "Участие в МСИ".
Как правильно?
Когда вносим информацию по МСИ во ФГИС РА есть вкладка, где, дополнительно к номеру отчета по МСИ, также указывается протокол испытаний по МСИ. Поэтому, формально, мы отчитываемся по оформленному ИЛ протоколу во ФГИС РА, считаю, дублировать его в выданных протоколах испытаний нет смысла.
|
| |
| |
| НадеждаСигилет | Дата: Вторник, 11.04.2023, 12:15 | Сообщение # 5563 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 337
Статус: Offline
| Уважаемые подписчики сайта biznes-ekspert.ru, в преддверии дня ОХРАНЫ ТРУДА 2023г. администрация сайта предлагает Вам участие в конкурсе.
Вам нужно написать, на каких фото / картинках есть нарушения требований ОТ и описать какие именно нарушения (своими словами). Фото / картинки пронумерованы и размещены в теме конкурса (10 штук) http://biznes-ekspert.ru/forum/9-324-1#39676.
Ответы размещать тут: http://biznes-ekspert.ru/forum/9-324-1#39676
За первое место будет предоставлена скидка 100%.
За второе место будет предоставлена скидка 60%.
За третье место будет предоставлена скидка 45%.
За четвертое место будет предоставлена скидка 30%.
Право на льготное участие в курсе победители смогут передать дружеским организациям или специалистам.
Льготное участи можно принять в одном из двух наших курсов на выбор:
- 26.06.2023г. – 30.06.2023г.дистанционно «Практическая реализация требований Критериев аккредитации и ГОСТ ISO/IEC 17025 – 2019. Вопросы прохождения подтверждения компетентности аккредитованных испытательных лабораторий с учетом изменений НПА в 2022 году. Документирование заключения о соответствии» (на курсе освещаются НПА в области аккредитации, вступившие в силу в течение 2022 года, вопросы практической реализации требований Критериев аккредитации и стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, а также вопросы прохождения подтверждения компетентности аккредитованных испытательных лабораторий. Отдельно поговорим о документировании заключений о соответствии).
- 20.06.2023г. – 21. 06.2023г. дистанционно «Организация и управление системой менеджмента лаборатории» (работа с несоответствиями и управление несоответствующей работой, корректирующие действия, внутренние аудиты, анализ со стороны руководства, управление рисками)
Конкурс проводится до 25.04.23г. включительно. Итоги конкурса будут подведены 28.04.23г.
Итоги конкурса будут подводиться с помощью генератора случайных чисел из всех правильно ответивших конкурсантов.
По вопросам можете обращаться на электронную почту c-n-m@mail.ru
|
| |
| |
| shushu75 | Дата: Вторник, 11.04.2023, 12:50 | Сообщение # 5564 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 171
Статус: Offline
| Цитата aenow81 ( ) Когда вносим информацию по МСИ во ФГИС РА есть вкладка, где, дополнительно к номеру отчета по МСИ, также указывается протокол испытаний по МСИ. Поэтому, формально, мы отчитываемся по оформленному ИЛ протоколу во ФГИС РА, считаю, дублировать его в выданных протоколах испытаний нет смысла.
Не согласна. В таком случае нарушается срок по загрузке информации о протоколах во ФГИС.
|
| |
| |
| constanta | Дата: Вторник, 11.04.2023, 13:39 | Сообщение # 5565 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Доброго всем дня!
Уважаемые коллеги, поделитесь пожалуйста, как вносите информацию по МСИ во ФГИС. Мне всегда казалось, что для МСИ есть своя вкладка в личном кабинете "Участие в МСИ", куда вносится вся информация. Но многие лаборатории дополнительно оформляют протокол по форме ИЛ, в качестве заказчика указывают провайдера и вносят информацию в раздел ФГИС "Протоколы испытаний". После получения результатов от провайдера уже дополнительно вносят в раздел "Участие в МСИ".
Как правильно?
Вот тоже возникает вопрос по этому поводу. Согласно п. 25.9 Приказа ФСА № 219 от 14 ноября 2022 г.: "Согласно положениям подпункта 11 Положения ( Приказ МЭР от24.10.2020 № 704) испытательные лаборатории в течении 5 рабочих дней со дня утверждения соответствующих результатов межлабораторных сличительных испытаний посредством ФГИС Росаккредитации передают сведения о результатах участия в межлабораторных сличительных (сравнительных) испытаниях. Вопросы:
1. Что является днем утверждения результатов? Дата протокола?
2. Если требование провайдера МСИ оформлять протокол по его форме, то нужно ли оформлять дополнительно протокол по форме ИЛ?
3. Нужно ли подгружать данные протоколы во вкладке "Протоколы испытаний" или достаточно заполнить сведения во вкладке "МСИ"?
4. Если только во вкладке "МСИ", то сделать это в течение 5 дней невозможно, т.к. от провайдера не поступили необходимые сведения для заполнения формы. Что делать?....
|
| |
| |
| Ирэна | Дата: Вторник, 11.04.2023, 14:28 | Сообщение # 5566 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| А чем протокол выданный для целей участия в МСИ, отличается от протокола выданного заказчику? Я сейчас не про шаблон протокола, а по самой сути протокола. Провели измерения, выдали результат.
Протокол вышел из стен лаборатории, не важно кому он был вручен, директору, договорному отделу, непосредственно заказчику - он ушел из лаборатории и значит надо передать по нему сведения во ФГИС.
Про шаблон протокола для участия в МСИ можно прописать в РК.
Года три, как провайдер, у нас не требует своего шаблона протокола. Выдаем по нашей форме.
Сообщение отредактировал Ирэна - Вторник, 11.04.2023, 14:29 |
| |
| |
| galnig | Дата: Вторник, 11.04.2023, 14:50 | Сообщение # 5567 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1058
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день! Тоже есть вопрос по МСИ. Если показателя нет в ОА, то выдаем протокол без ссылки на аккредитацию. Соответственно во ФГИС не отправляем протокол. Как потом отчет по МСИ заполнять во ФГИС? Там протокол нужно подгружать из уже загруженных во ФГИС.
|
| |
| |
| constanta | Дата: Вторник, 11.04.2023, 15:33 | Сообщение # 5568 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Ирэна ( ) А чем протокол выданный для целей участия в МСИ, отличается от протокола выданного заказчику? Я сейчас не про шаблон протокола, а по самой сути протокола. Провели измерения, выдали результат.
Протокол вышел из стен лаборатории, не важно кому он был вручен, директору, договорному отделу, непосредственно заказчику - он ушел из лаборатории и значит надо передать по нему сведения во ФГИС.
Про шаблон протокола для участия в МСИ можно прописать в РК.
Года три, как провайдер, у нас не требует своего шаблона протокола. Выдаем по нашей форме.
Ну, да, Вы правы... Только опять же, кто выступает в роли заказчика? Просто как-то не не конкретизировано все в приказах, приходится догадываться, додумывать. А думают все по-разному))Добавлено (11.04.2023, 15:36)
---------------------------------------------
Цитата galnig ( ) Коллеги, добрый день! Тоже есть вопрос по МСИ. Если показателя нет в ОА, то выдаем протокол без ссылки на аккредитацию. Соответственно во ФГИС не отправляем протокол. Как потом отчет по МСИ заполнять во ФГИС? Там протокол нужно подгружать из уже загруженных во ФГИС.
У вас часть показателей в области аккредитации, а часть вне области?
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Вторник, 11.04.2023, 15:48 | Сообщение # 5569 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата Ирэна ( ) А чем протокол выданный для целей участия в МСИ, отличается от протокола выданного заказчику? Я сейчас не про шаблон протокола, а по самой сути протокола. Провели измерения, выдали результат.
Протокол вышел из стен лаборатории, не важно кому он был вручен, директору, договорному отделу, непосредственно заказчику - он ушел из лаборатории и значит надо передать по нему сведения во ФГИС.
Про шаблон протокола для участия в МСИ можно прописать в РК.
Года три, как провайдер, у нас не требует своего шаблона протокола. Выдаем по нашей форме.
Полностью согласнаДобавлено (11.04.2023, 15:50)
---------------------------------------------
Цитата galnig ( ) Коллеги, добрый день! Тоже есть вопрос по МСИ. Если показателя нет в ОА, то выдаем протокол без ссылки на аккредитацию. Соответственно во ФГИС не отправляем протокол. Как потом отчет по МСИ заполнять во ФГИС? Там протокол нужно подгружать из уже загруженных во ФГИС.
Когда диапазон был вне ОА (при заказе не посмотрели внимательно предлагаемый диапазон), то протокол выдавали без ссылки на аккредитацию. Во ФГИС, соответственно, не загружалиДобавлено (11.04.2023, 15:51)
---------------------------------------------
Цитата constanta ( ) Ну, да, Вы правы... Только опять же, кто выступает в роли заказчика? Просто как-то не не конкретизировано все в приказах, приходится догадываться, додумывать. А думают все по-разному))
Мы просим проверить нашу компетентность путём МСИ
|
| |
| |
| constanta | Дата: Вторник, 11.04.2023, 15:54 | Сообщение # 5570 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Ну, да, Вы правы... Только опять же, кто выступает в роли заказчика? Просто как-то не не конкретизировано все в приказах, приходится догадываться, додумывать. А думают все по-разному))
Мы просим проверить нашу компетентность путём МСИ
Согласна 
|
| |
| |
| Ирэна | Дата: Вторник, 11.04.2023, 16:25 | Сообщение # 5571 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Татьяна Ивановна чуть выше хорошо ответила - "Заказчики разные. Мы им заказываем организацию МСИ, а они нам проведение измерений для целей МСИ."
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Вторник, 11.04.2023, 16:37 | Сообщение # 5572 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата Ирэна ( ) Татьяна Ивановна чуть выше хорошо ответила - "Заказчики разные. Мы им заказываем организацию МСИ, а они нам проведение измерений для целей МСИ."
Они нам ничего не заказывают. Мы заказываем и оплачиваем работу. Они нам предоставляют услугу по приготовлению ОК, расчётам и оценке нашей компетентности
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Вторник, 11.04.2023, 16:37 |
| |
| |
| Ирэна | Дата: Вторник, 11.04.2023, 16:49 | Сообщение # 5573 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Так что бы им провести расчеты и оценку они "заказывают" нам провести измерения.
Всегда в протокол для целей МСИ заказчика пишу провайдера, замечаний не было при ПК. В 2022 очень внимательно ЭГ смотрела наше МСИ.
Знаю одну лабораторию, которая в заказчика пишет свою организацию. Директор ООО "Ромашка" заказал лаборатории ООО "Ромашка" провести измерения для целей МСИ. График МСИ утверждает тоже директор.
Сообщение отредактировал Ирэна - Вторник, 11.04.2023, 16:52 |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 11.04.2023, 18:16 | Сообщение # 5574 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Коллеги, прикрепляю проект методики проведения СОУТ. Обсуждение проекта в Министерстве труда планировалось на 14 апреля.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| marishka777 | Дата: Среда, 12.04.2023, 06:22 | Сообщение # 5575 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) С e-mail: metod@fcao.ru и 202@fcao.ru - ответили
Спасибо.Добавлено (12.04.2023, 06:43)
---------------------------------------------
Здравствуйте! Прошу поделитесь опытом , можно в личку, как решаете проблему доставки пробы по ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 определение рН в воде п.7.2. В связи с тем, что на величину рН влияют газы поглощаемые из воздуха (двуокись углерода, аммиак, сероводород), газы, образующиеся в ходе биологических процессов, связанных с жизнедеятельностью планктонных организмов пробу воды анализируют в день отбора проб (не позднее 6 часов с момента отбора пробы в соответствии с ГОСТ 31861-2012). Транспортируют отобранные пробы при температуре ниже температуры отбора проб. . Как транспортировать при температуре воздуха -20 градусов, чтобы выполнить требования методики. Рекомендации к МИ не являются нормативным документом и не отменяют этот безумный пункт. Очень много проблем с этим пунктом. Мы измеряем рН в лаборатории доставка с места отбора до лаборатории не больше 30 минут.
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Среда, 12.04.2023, 10:10 | Сообщение # 5576 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата Ирэна ( ) Так что бы им провести расчеты и оценку они "заказывают" нам провести измерения.
Всегда в протокол для целей МСИ заказчика пишу провайдера, замечаний не было при ПК. В 2022 очень внимательно ЭГ смотрела наше МСИ.
Знаю одну лабораторию, которая в заказчика пишет свою организацию. Директор ООО "Ромашка" заказал лаборатории ООО "Ромашка" провести измерения для целей МСИ. График МСИ утверждает тоже директор.
Доброе утро. Я не собираюсь с Вами спорить. Лишь изложила свою точку зрения на задаваемый вопрос. Мы тоже проходим постоянно ПК (как Вы понимаете). И тоже вопросов у ЭГ никогда не возникало. Пишем Заказчиком себя, т.е. ИЛ в лице юридического лица (организации). Каждый принимает решение за себя, рассмотрев все варианты и взвесив рискиДобавлено (12.04.2023, 10:13)
---------------------------------------------
Цитата marishka777 ( ) Здравствуйте! Прошу поделитесь опытом , можно в личку, как решаете проблему доставки пробы по ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 определение рН в воде п.7.2. В связи с тем, что на величину рН влияют газы поглощаемые из воздуха (двуокись углерода, аммиак, сероводород), газы, образующиеся в ходе биологических процессов, связанных с жизнедеятельностью планктонных организмов пробу воды анализируют в день отбора проб (не позднее 6 часов с момента отбора пробы в соответствии с ГОСТ 31861-2012). Транспортируют отобранные пробы при температуре ниже температуры отбора проб. . Как транспортировать при температуре воздуха -20 градусов, чтобы выполнить требования методики. Рекомендации к МИ не являются нормативным документом и не отменяют этот безумный пункт. Очень много проблем с этим пунктом. Мы измеряем рН в лаборатории доставка с места отбора до лаборатории не больше 30 минут.
Может приобрести портативный (карманный) рН-метр и проводить замеры на месте отбора проб, так же, как и температуру?
Сообщение отредактировал Ivanova-2005_71 - Среда, 12.04.2023, 10:11 |
| |
| |
| nisadik | Дата: Среда, 12.04.2023, 12:12 | Сообщение # 5577 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Здравствуйте, коллеги.
На днях здесь уже обсуждали отчетность по МСИ во ФГИС. У меня вопрос к вам, коллеги, в сведениях "Уникальный номер записи об аккредитации АЛ" указываете свой номер или провайдера? Мы все время указывали свой, а сейчас сомнения по этому поводу. Чей номер указываете, свой или провайдера МСИ?
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Среда, 12.04.2023, 13:10 | Сообщение # 5578 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) На днях здесь уже обсуждали отчетность по МСИ во ФГИС. У меня вопрос к вам, коллеги, в сведениях "Уникальный номер записи об аккредитации АЛ" указываете свой номер или провайдера? Мы все время указывали свой, а сейчас сомнения по этому поводу. Чей номер указываете, свой или провайдера МСИ?
Мы указываем свой
|
| |
| |
| marusay147 | Дата: Среда, 12.04.2023, 14:33 | Сообщение # 5579 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 133
Статус: Offline
| Цитата marishka777 ( ) как решаете проблему доставки пробы по ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 определение рН в воде п.7.2. ... Транспортируют отобранные пробы при температуре ниже температуры отбора проб. . Как транспортировать при температуре воздуха -20 градусов, чтобы выполнить требования методики.
А если пробы разместить даже в сумки-холодильники и обложить их хладоэлементами?
В каком направлении температура будет изменяться, - в сторону нагрева или будет оставаться хотя бы неизменной?
Но я думаю, что здесь всё-таки идёт речь о температуре отобранной пробы, а не о температуре окружающей среды.
Например, вытекает сточная вода после какого-нибудь технологического процесса в канализационный колодец, расположенный на улице.
И уличная температура составляет "- 20" градусов, тогда как температура самой воды "+ 35" градусов.
И как Вы думаете, кого-то волнует поддержание температуры транспортировки ниже, чем "-20" градусов?
Сообщение отредактировал marusay147 - Среда, 12.04.2023, 14:34 |
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Среда, 12.04.2023, 16:44 | Сообщение # 5580 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Статус: Offline
| Цитата marishka777 ( ) Здравствуйте! Прошу поделитесь опытом , можно в личку, как решаете проблему доставки пробы по ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 определение рН в воде п.7.2. В связи с тем, что на величину рН влияют газы поглощаемые из воздуха (двуокись углерода, аммиак, сероводород), газы, образующиеся в ходе биологических процессов, связанных с жизнедеятельностью планктонных организмов пробу воды анализируют в день отбора проб (не позднее 6 часов с момента отбора пробы в соответствии с ГОСТ 31861-2012). Транспортируют отобранные пробы при температуре ниже температуры отбора проб. . Как транспортировать при температуре воздуха -20 градусов, чтобы выполнить требования методики. Рекомендации к МИ не являются нормативным документом и не отменяют этот безумный пункт. Очень много проблем с этим пунктом. Мы измеряем рН в лаборатории доставка с места отбора до лаборатории не больше 30 минут
Этот пункт волнует очень давно.
1. непонятно, что имеется в виду под температурой отбора проб? температура воды или воздуха? Мы в последнее ПК здорово налетели на этом, лаборантка измерила температуру воды, транспортировали 5 мин при температуре +7. Эксперты решили, что должна была измеряться температура именно воздуха. Несоответствия почти по всем пунктам из этого высосали из пальца. Другие эксперты решат, что измеряется температура воды, будет опять несоответствие.
2. как обеспечивать соответствие при отборе в мороз?
Писала запрос в ФЦАО. Знаете, что ответили: Назовите номер договора на консультационные услуги! Т.е. то, что мы выложили денюшку за их тупую методику, по которой непонятно, как работать, мало. Заплатите, что мы объяснили, что имели в виду.
Пока мы написали в своем РК, что при температуре ниже -15 на отбор не выходим. (Так как все документы об отборе надо составлять строго на месте отбора, замерзнешь, пока все измеришь и запишешь). При температуре минус 5 проверяли, в сумке-холодильнике можно получить чуть меньше температуру, при минус 20 сомневаюсь.
Сообщение отредактировал Irinalaborat - Среда, 12.04.2023, 16:52 |
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Среда, 12.04.2023, 17:27 | Сообщение # 5581 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 532
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Писала запрос в ФЦАО. Знаете, что ответили: Назовите номер договора на консультационные услуги! Т.е. то, что мы выложили денюшку за их тупую методику, по которой непонятно, как работать, мало. Заплатите, что мы объяснили, что имели в виду.
Может они и имели ввиду номер договора на приобретение методики? У них ведь в договоре на приобретение методики в разделе предмет договора указано: "оказание информационной услуги в установленной сфере деятельности...."
|
| |
| |
| marishka777 | Дата: Четверг, 13.04.2023, 08:40 | Сообщение # 5582 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Пока мы написали в своем РК, что при температуре ниже -15 на отбор не выходим.
Мы не можем так писать контроль абонентов по программе. Правда на претензии отписывались , до смешного, что транспортировка ведется в открытом кузове и при движении температура снижается , что и позволяет обеспечить выполнение данного пункта. Мы тоже запрашивали, отвечали смотрите рекомендации или платите денежку.Добавлено (13.04.2023, 08:41)
---------------------------------------------
Цитата marishka777 ( ) Может они и имели ввиду номер договора на приобретение методики?
У нас всё есть даже присвоен номер предприятию, но всё равно платите за всё , даже за внесенные изменения.Добавлено (13.04.2023, 08:42)
---------------------------------------------
Цитата marusay147 ( ) И как Вы думаете, кого-то волнует поддержание температуры транспортировки ниже, чем "-20" градусов?
Волнует когда идут суды и каждый этот пукт в свою сторону поворачивает.
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Четверг, 13.04.2023, 08:57 | Сообщение # 5583 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 239
Статус: Offline
| Цитата marishka777 ( ) Мы тоже запрашивали, отвечали смотрите рекомендации или платите денежку.
...
Тут интересный юридический кейс...
Если это документы федерального значения, то авторское право на них не распространяется (чтобы они там не писали), и тогда консультации (как по ГОСТам) должны быть бесплатны
Второй вариант - методика - это продукт, если к продукту есть вопросы с его качеством, разве не является нарушением ФЗ о Защите прав потребителей платные консультации?
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Четверг, 13.04.2023, 09:24 | Сообщение # 5584 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Статус: Offline
| Мы указывали номер приобретенного оригинала, ответ не оставляет сомнений, ФЦАО хочет дополнительную денежку именно за трактовку текста своей методики: "оказание информационно-консультационных услуг, а также сопровождение методик, не является основным видом деятельности и производится на возмездной основе. Просим уточнить номер договора на консультационное обслуживание".
Ни в одной организации - разработчике МИ с таким не сталкивалась.
От заключения договора на приобретение методики по меди (переиздание) тут же отказалась. Причем это "переиздание" идет по полной стоимости, несмотря на то, что до этого также оригинал у них покупали.Добавлено (13.04.2023, 09:37)
---------------------------------------------
Цитата marishka777 ( ) Правда на претензии отписывались , до смешного, что транспортировка ведется в открытом кузове и при движении температура снижается , что и позволяет обеспечить выполнение данного пункта.
Боюсь, на ПК Вам это подтвердить не получится. Мы отбирали пробу в отапливаемом помещении, "транспортировали" с первого этажа на третий при +7, т.е. температура воздуха при транспортировке заведомо ниже, чем отбора. Эксперты непробиваемы: давайте конкретную температуру отбора и транспортировки, нет, вот куча несоответствий. А если при ПК Вас попросят взять пробу из колодца на Вашей территории, и автотранспорт не будет задействован в принципе? ФЦАО написало и в кусты... Разбирайтесь, как хотите.
|
| |
| |
| krutihska | Дата: Четверг, 13.04.2023, 11:43 | Сообщение # 5585 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Они нам ничего не заказывают. Мы заказываем и оплачиваем работу. Они нам предоставляют услугу по приготовлению ОК, расчётам и оценке нашей компетентности
Соглашусь.
У нас в договоре с провайдером МСИ однозначно написано:
- мы (т.е. ИЛ) являемся заказчиком, мы, как заказчик, должны оплатить, получить образцы, провести измерения, предоставить результаты;
- провайдер МСИ является исполнителем, который должен предоставить образцы и оценить результаты и предоставить отчет и сертификат.
Согласно договору получается только так. Возможно есть иные формулировки в договорах...
Думаю там, где учат экспертов еще не додумались начать придираться к этому моменту....
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Четверг, 13.04.2023, 15:15 | Сообщение # 5586 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Статус: Offline
| Коллеги, у меня затык. В РК надо прописать каким образом мы должны обеспечить соответствие помещений и условий окружающей среды на объектах, находящихся вне её постоянного влияния.
Помогите, пожалуйста.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 13.04.2023, 15:37 | Сообщение # 5587 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) Коллеги, у меня затык. В РК надо прописать каким образом мы должны обеспечить соответствие помещений и условий окружающей среды на объектах, находящихся вне её постоянного влияния.
Помогите, пожалуйста.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Четверг, 13.04.2023, 15:42 | Сообщение # 5588 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Статус: Offline
| Мы только отбор проб можем проводить на территории заказчика. м
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Четверг, 13.04.2023, 23:14 | Сообщение # 5589 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Статус: Offline
| Здравствуйте, текст МУК 4.3.3830-22 появился в Гаранте.
|
| |
| |
| Ирина2515 | Дата: Пятница, 14.04.2023, 05:01 | Сообщение # 5590 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) Здравствуйте, текст МУК 4.3.3830-22 появился в Гаранте.
Спасибо за инфу!!!
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Пятница, 14.04.2023, 10:14 | Сообщение # 5591 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) Мы только отбор проб можем проводить на территории заказчика
Но если требований к условиям окружающей среды при отборе никаких нет, то ничего и измеряете. Так и пишите "методики отбора не предъявляют никаких требований к условиям". Но надо быть очень осторожным в таких заявлениях. Например, если отбираете воду для многострадального рН, для которого температура транспортировки должна быть ниже температуры отбора, появляется необходимость измерять температуру. А СИ в свою очередь могут требовать тоже определенных условий эксплуатации, вплоть до атмосферного давления (поэтому мы используем на отборе примитивные ртутные терм-ры на отборе)
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Пятница, 14.04.2023, 11:00 | Сообщение # 5592 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) непонятно, что имеется в виду под температурой отбора проб? температура воды или воздуха? Мы в последнее ПК здорово налетели на этом, лаборантка измерила температуру воды, транспортировали 5 мин при температуре +7. Эксперты решили, что должна была измеряться температура именно воздуха. Несоответствия почти по всем пунктам из этого высосали из пальца. Другие эксперты решат, что измеряется температура воды, будет опять несоответствие.
2. как обеспечивать соответствие при отборе в мороз?
Здравствуйте!
Покупали у ФЦАО Методические рекомендации к этой ПНД Ф. Там есть пояснения к п.7.2 и 7.3...для транспортировки пробы для рН пригоден холодильник (2-5)*С и что параметр "т-ра" является рекомендуемым
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 17.04.2023, 11:21 | Сообщение # 5593 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7237
Статус: Offline
| Коллеги, не секрет, что раньше гигиеническая оценка физических факторов осуществлялась без учета неопределенности, хотя требования приводить её в протоколах измерения действуют уже не один год. Когда в 2017 году вступили в силу санитарные нормы и правила СанПиН 2.2.4.3359-16, в пункте 1.5 мы прочитали: "Оценка фактических уровней производственных физических факторов должна проводиться с учетом неопределенности измерений". Вот тогда и встал вопрос - КАК? КАК это делать?...
С 2021 года СанПиН 2.2.4.3359-16 отменили, действует СанПиН 1.2.3685-21 (утв. постановлением Главного государственного санитарного врача РФ от 28.01.2021 № 2). А "тот" вопрос остался...
Уверены ли мы, коллеги, в том что нам известен правильный ответ на вопрос "как?"
Или вот еще...
Как учитывать неопределенность при подтверждении соответствия техническим требованиям?
Может быть стоит поговорить об этом?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| marishka777 | Дата: Понедельник, 17.04.2023, 11:27 | Сообщение # 5594 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) Покупали у ФЦАО Методические рекомендации к этой ПНД Ф. Там есть пояснения к п.7.2 и 7.3...для транспортировки пробы для рН пригоден холодильник (2-5)*С и что параметр "т-ра" является рекомендуемым
Первый лист Второй абзац - Данный документ регламентирует методику измерений
ПНД Ф 14.1:2:3:4.121-97 (Издание 2018 г.) [1], определяет порядок и правила
выполнения работы, подготовлен по результатам поступающих запросов от
пользователей методики и носит информационно-разъяснительный характер.
Сделали бы уже лист изменений.
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Понедельник, 17.04.2023, 11:57 | Сообщение # 5595 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 239
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Уверены ли мы, коллеги, в том что нам известен правильный ответ на вопрос "как?"
...
Мне кажется это всё не имеет смысла без законодательных изменений на этот счет...которые не очень то и хочется видеть, если честно, ибо примут какую-то обязательную ерунду, а нам потом опять выкручивайся...
В экологии, например, даже органы инспекции не учитывают неопределенность при выдаче заключений
Для большинства ИЛ вопрос, как я понимаю, стоит только в правиле принятия решений при указании в протоколе...
|
| |
| |
| Елена4073 | Дата: Понедельник, 17.04.2023, 13:53 | Сообщение # 5596 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Статус: Offline
| Добрый день!
Так как отсутствует провайдер МСИ по показателю «хлор остаточный свободный» в воде питьевой по ГОСТ 18190-72 п.3 и нет возможности проведения сравнительных испытаний с другими лабораториями (данный показатель определяется на месте отбора проб или как можно скорее) мы не можем принять участие в МСИ, которое требуется при ПК 5. Подскажите, кто сталкивался с такой ситуацией и какие испытания (отличные от проверок квалификации) были проведены?
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Вторник, 18.04.2023, 07:15 | Сообщение # 5597 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 367
Статус: Offline
| Коллеги, доброе утро! Мы не занимаемся калибровками. Достаточно ли в рК прописать, что: ИЛ не проводит самостоятельно калибровку СИ. ИЛ не применяет Р 50.1.108-2016 «Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений».
|
| |
| |
| sava69 | Дата: Вторник, 18.04.2023, 09:21 | Сообщение # 5598 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) ИЛ не применяет Р 50.1.108-2016 «Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений».
Добрый день!
Если вы должны соответствовать Критериям аккредитации лабораторий (для других органов не читала), то согласно п.23 Лаборатория должна соответствовать п.23.1 в том числе, т.е. нельзя прописать, что эту политику не применяете.
Прослеживаемость осуществляется не только через калибровку, но и поверку СИ, применение аттестованных СО и т.д.
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Вторник, 18.04.2023, 09:22 | Сообщение # 5599 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| Вы не имеете права не обеспечивать прослеживаемость измерений. Не проводить калибровки (для целей определения погрешности! - это важно) - можете
ИЛ демонстрирует метрологическую прослеживаемость посредством:
- использования поверенных СИ с подтвержденной метрологической прослеживаемостью, промежуточными проверками оборудования.
При представлении отчетов о результатах испытаний (измерений) в протоколах и протоколах отбора проб и (или) измерений по запросу заказчика приводится информация об использованных СИ (наименование, марка, инвентарный и (или) заводской номер, сведения о поверке);
- проведением внутренних аудитов в т.ч. в части управления оборудованием, средствами градуировки, соблюдения планов-графиков поверки, реализации системы обеспечения достоверности результатов лабораторной деятельности;
- применения аттестованных стандартных образцов для градуировки и контроля достоверности результатов испытаний (в т.ч. контроля стабильности результатов измерений), а также оценки лабораторного смещения (систематической составляющей неопределенности) при верификации методик в лаборатории;
- соблюдением смежного законодательства в сфере обеспечения единства измерений в т.ч. в части использования аттестованных в установленном порядке методик измерений;
- применением для контроля точности и мониторинга компетентности персонала шифрованных проб на основе аттестованных стандартных образцов;
- участием в МСИ с аккредитованными провайдерами;
- периодическим подтверждением компетентности ИЛ органом по аккредитации.
Записи, подтверждающие метрологическую прослеживаемость, сохраняются в архиве ИЛ в течение установленного срока.
|
| |
| |
| aab | Дата: Вторник, 18.04.2023, 20:29 | Сообщение # 5600 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
| Здравствуйте, должны ли лаборатории хранить акты верификации методик, если МВИ внедрены в практику лаборатории давно, оборудование не меняется,только приобретаются реактивы и СО?
|
| |
| |
|
