|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| maria-l | Дата: Пятница, 13.10.2023, 15:20 | Сообщение # 6551 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата djorva (  ) Получается сканы протоколов мы должны подписывать ЭЦП и только тогда это резервная копия?
Подождите, резервная копия - это копия с оригинала документа, но это не электронный документ. В моем понимании, когда что-то подписали ЭЦП, то это уже становится как раз электронным документом, а не резервной копией. Очередная мода трактовки экспертов.
Уж лучше б не оставляла ФСА это на откуп лабам, а дала четкий подход.
Сообщение отредактировал maria-l - Пятница, 13.10.2023, 15:20 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.10.2023, 17:09 | Сообщение # 6552 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Росстандарт выпустил приказ №2171 от 13.10.2023 г. "Об утверждении перечней нормативных правовых актов(их отдельных положений), содержащих обязательные требования, оценка соблюдения которых осуществляется в рамках государственного контроля(надзора), привлечения к административной ответственности, предоставления лицензий и иных разрешений, аккредитации"
(https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/489959)
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 13.10.2023, 19:54 | Сообщение # 6553 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Коллеги, Вас не заставляет волноваться тот факт, что в связи с переходом лабораторий к формированию электронных областей аккредитации фактическое количество строчек области аккредитации увеличивается, потому что каждый показатель вносится отдельно?
Вас не напрягает то, что программа конфигуратора автоматически переставляет строчки местами, что ведет к размещению строк по одной методике (одним пунктам) в разных частях области аккредитации? Ведь формально область визуально увеличивается (растека как на дрожжах), при фактически неизменном количестве документов (пунктов документов).
Нет ли у Вас опасения, что фактическое количество строк в области аккредитации, оформленной в конфигураторе, может приниматься равным количеству документов (пунктов документов), устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений для расчета коэффициента К?
Для примера: область из 72 позиций в конфигураторе увеличивается до 201-300 срок (если взять исследования в области воздуха рабочей зоны, то область построчно увеличивается в 10-15 раз). В соответствии с Приложением 12 Постановления № 653 коэффициент К при численности работников до 5 увеличивается с 1,1 до 1,37 (увеличение коэффициента К при исследованиях воздуха рабочей зоны достигнет К=3,62).
Но, повышение коэффициента К ведет увеличению стоимости работ…
Члены рабочей группы по вопросам деятельности аккредитованных лиц в сфере оценки факторов производственной среды озаботились этими вопросами и попросили ФСА подготовить разъяснения по следующим вопросам:
1. О недопустимости увеличения стоимости работ экспертными организациями при
проведении процедур с использованием электронных областей аккредитации,
сформированных в Конфигураторе.
2. Предпринимаются ли какие-либо меры для учета фактического количества
документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний),
измерений, включенных в ОА (проект ОА) средствами Конфигуратора ОА.
Кроме того, наша рабочая группа попросила руководителя ФСА дать поручение о разъяснении всем заинтересованным сторонам необходимости учета именно документов, устанавливающих методы и включенные в ОА (проект ОА).
Реакция ФСА на запрос РГ в прикреплении.
Ничего... мы подождем...
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 14.10.2023, 09:17 | Сообщение # 6554 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Приказ Министерства экономического развития Российской Федерации от 01.08.2023 № 542
"Об утверждении требований к эксперту по аккредитации, порядка аттестации экспертов по аккредитации, требований к техническому эксперту, порядка включения физических лиц в реестр технических экспертов и исключения физических лиц из реестра технических экспертов" -зарегистрирован в Минюсте 10.10.2023 № 75524.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Елена8508 | Дата: Суббота, 14.10.2023, 19:40 | Сообщение # 6555 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Добрый вечер! Скажите что делать , если вчера узнали, что налоговая самостоятельно внесла уточнение по юридическому адресу( а именно помещение 1 переименовало в помещ. 1). В лк фгис у нас помещение 1, нужно ли писать в фса о смене юр адреса? Добавлено (14.10.2023, 19:51)
---------------------------------------------
Нашла список утвержденных сокращений приказ 171 н минфина , там написано что помещение- сокр. помещ.
|
| |
| |
| kot19672005 | Дата: Понедельник, 16.10.2023, 10:16 | Сообщение # 6556 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата hi)) ( ) Коллеги, мы задумались написать свою методику и аттестовать ее (работаем в сфере).
Кто-нибудь своими силами, "с улицы", так сказать, занимался аттестацией? Это вообще сложно/долго/дорого?
Интересен не только формальный подход, но и реальный опыт
Если вы работаете в "сферах", то все ваши МИ уже должны быть в сферах. Если это инструментальная методика то СИ должно быть УТ, с уже аттесованными МИ "внутри", если это КХА, то МИ должна быть стандартизирована. Очень редко аттестованные МИ из Аршина прямиком попадают в сферы (в перечни методик к ТР, например), но оычно с пометкой "до выхода ГОСТа".
Какую в итоге конкретно МИ вы хотите аттестовать, чтобы она не попадала под указанные критерии?
Цена вопроса примерно от 100тыр. 3-4 месяца, по вашим протоколам. Если вы хотите, чтобы собственно текст МИ вам еще и написали, то дороже и дольше, а если еще и испытания провели, то прибавится еще стоимость испытаний, ну и расчет неопределенностей тоже копелюшечка малая...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 16.10.2023, 12:06 | Сообщение # 6557 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата kot19672005 ( ) ...если это КХА, то МИ должна быть стандартизирована. Очень редко аттестованные МИ из Аршина прямиком попадают в сферы (в перечни методик к ТР, например), но оычно с пометкой "до выхода ГОСТа".
Согласно ФЗ "Об обеспечении единства измерений" аттестацию методик, относящихся к сфере государственного регулирования, проводят юридические лица и индивидуальные предприниматели, аккредитованные на данный вид деятельности. После подтверждения соответствия установленным метрологическим требованиям к измерениям методика вносится в Федеральный реестр аттестованных методик, где ей присваивается уникальный номер по типу "ФР.1.00.0000.00000".
Смотрим пункт 4.1.2 ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002: Наличие документированного (стандартизированного) метода измерений предполагает существование организации, несущей ответственность за его разработку.
Вам не кажется, что это могут быть как разработчик (любой), так и аккредитованная аттестующая организация?
А вот в случае, например, если методика предназначена для государственного экологического контроля и мониторинга, она может быть включена в Реестр ПНД Ф, который ведет ФГБУ "ФЦАО", где ей присваивается код по типу "ПНД Ф 00.0:0:0.00-00" (ПНД Ф 12 - общие вопросы, пробоотбор, идентификация, реактивы; ПНД Ф 13 - количественный химический анализ воздуха и промвыбросов; ПНД Ф 14 - количественный химический анализ вод; ПНД Ф 16 - количественный химический анализ почв и отходов; ПНД Ф Т 14 и ПНД Ф Т 16 - токсикологические методы контроля).
Ключевые слова - может быть включена в какой-то иной реестр... Но это уже ведомственные "заморочки", в которых надо разбираться отдельно по каждому конкретному направлению деятельности.
Согласно ФЗ-102 обязательно включение в Федеральный реестр аттестованных методик, а это на практике касается разработчика (несущего ответственность за разработку методики) и аттестующей организации.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| aenow81 | Дата: Понедельник, 16.10.2023, 14:06 | Сообщение # 6558 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
| Здравствуйте, коллеги!
Подскажите, пожалуйста, где-нибудь регламентирован срок выдачи и утверждения протокола испытаний в зависимости от даты проведения непосредственно самих испытаний. Какой-то срок оформления протокола испытаний регламентирован?
Заранее, спасибо!
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Понедельник, 16.10.2023, 15:59 | Сообщение # 6559 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 450
Статус: Offline
| Цитата aenow81 ( ) Подскажите, пожалуйста, где-нибудь регламентирован срок выдачи и утверждения протокола испытаний в зависимости от даты проведения непосредственно самих испытаний. Какой-то срок оформления протокола испытаний регламентирован?
Документов, регламентирующих общий подход не существует.
Соответственно нужно смотреть конкретные методы. Есть методы, где жестко закреплен срок, типа "между проведением проверок, испытаний и измерений до оформления протокола должно пройти не более 14 дней", а есть такие, где этот интервал не прописан (таких большинство). Во втором случае вам нужно установить его самим.
|
| |
| |
| kot19672005 | Дата: Вторник, 17.10.2023, 05:39 | Сообщение # 6560 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Согласно ФЗ "Об обеспечении единства измерений" аттестацию методик, относящихся к сфере государственного регулирования,
Если вы хотите поговорить на эту тему, то в первую очередь следует определиться в терминологии.
- работа в сферах – это просто получение результата по установленным в сферах правилам и требованиям или все-таки использование этого результата в областях, установленных единым «Перечнем и К».
- аттестованная методика – это МИ с грамотно и корректно установленными МХ или просто имеющая всю атрибутику по 4091 приказу МПТ? Если второе, то требования к МИ в сферах изложенные в Приказе формально приводят к СИ УТ и ГОСТам, о чем и было сказано. Что там при этом написано в нашем запутанном и противоречивом законодательстве и какие свои внутренние правила придумывают определённые ведомства к заданному вопросу о самостоятельной аттестации МИ не относятся.
Сообщение отредактировал kot19672005 - Вторник, 17.10.2023, 05:39 |
| |
| |
| aenow81 | Дата: Вторник, 17.10.2023, 08:32 | Сообщение # 6561 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
| Цитата Sirrah ( ) Документов, регламентирующих общий подход не существует.
Спасибо
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Вторник, 17.10.2023, 11:10 | Сообщение # 6562 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Цитата kot19672005 ( ) Коллеги, мы задумались написать свою методику и аттестовать ее (работаем в сфере).
Кто-нибудь своими силами, "с улицы", так сказать, занимался аттестацией? Это вообще сложно/долго/дорого?
Интересен не только формальный подход, но и реальный опыт
Мы как-то писали методику. Правда давненько это было. Брали в Авторы уважаемого профессора из московского института. Его фамилия стояла самой первой в той методике. Он и "проталкивал" документ, согласовывал, утверждал, в общем вся бюрократия была на нем и его сподвижниках. Разработчик - наш сотрудник - тот, кто фактически делал документ, был одним из соавторов (в самом низу списка авторов). По деньгам не припомню каких-либо существенных сумм. По времени заняло около полугода
Сообщение отредактировал olga25025 - Вторник, 17.10.2023, 17:30 |
| |
| |
| elena7595 | Дата: Вторник, 17.10.2023, 20:53 | Сообщение # 6563 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Здравствуйте, скажите пожалуйста, у нас в ОА прописана вода сточная, мы делаем и грязную и очищенную сточную. В протоколах просто пишем вода сточная, вот теперь встал вопрос нужно ли нам конкретно указать очтщенная сточная. Идём на ПК и думаем нужно ли расширяться. Работаем по ПНД Ф, письмо от ФЦАО что сточная она много в это понятие входит, но это же для методик. А для объекта испытания это не подходит? Тот же рН там в методике написано сточная, очищенная сточная. Подскажите пожалуйста как правильно поступить.
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Среда, 18.10.2023, 07:15 | Сообщение # 6564 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| Цитата elena7595 ( ) Подскажите пожалуйста как правильно поступить.
Обозначить в РК, что подразумеваете под понятием "вода сточная", воспользовавшись формулировками ФЦАО.
Изучить внимательно, нет ли ограничений в методиках (где-то может быть написано только про очищенные сточные воды).
Делаете морду кирпичом
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Среда, 18.10.2023, 11:20 | Сообщение # 6565 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Цитата elena7595 ( ) Здравствуйте, скажите пожалуйста, у нас в ОА прописана вода сточная, мы делаем и грязную и очищенную сточную. В протоколах просто пишем вода сточная, вот теперь встал вопрос нужно ли нам конкретно указать очтщенная сточная. Идём на ПК и думаем нужно ли расширяться. Работаем по ПНД Ф, письмо от ФЦАО что сточная она много в это понятие входит, но это же для методик. А для объекта испытания это не подходит? Тот же рН там в методике написано сточная, очищенная сточная. Подскажите пожалуйста как правильно поступить.
Если у вас в ОА "вода сточная", то расширяться на "очищенную сточную" точно не надо, т.к. понятие "очищенная сточная" входит в общее понятие "вода сточная". Мы в протоколах пишем наименование объекта как в ОА, а далее через запятую уточняем.
Коллеги, что вы пишете по п. 6.4.7, если оборудование не калибруется, а поверяется? Раньше под "программой калибровки" всегда проходил график поверки. В прошлом году влепили несоответствие, что это должен быть график градуировок рН-метров, построение градуировочных графиков, юстировок весов и т.п. Мне такая позиция показалась странной, но, оказывается то же изложено в политике Аналитике по прослеживаемости.
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Среда, 18.10.2023, 12:00 | Сообщение # 6566 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Коллеги, что вы пишете по п. 6.4.7, если оборудование не калибруется, а поверяется? Раньше под "программой калибровки" всегда проходил график поверки. В прошлом году влепили несоответствие, что это должен быть график градуировок рН-метров, построение градуировочных графиков, юстировок весов и т.п. Мне такая позиция показалась странной, но, оказывается то же изложено в политике Аналитике по прослеживаемости.
как вариант - график промежуточной проверки оборудования. В ГОСТ калибровка имеется ввиду с целью установления неопределенности, а мы так, побаловаться..
|
| |
| |
| Ирэна | Дата: Среда, 18.10.2023, 12:25 | Сообщение # 6567 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Цитата tat_fed ( ) Коллеги, что вы пишете по п. 6.4.7
у меня так -
"Лаборатория не занимается проведением калибровок средств измерений, не выдает свидетельств о калибровке.
Для проведения необходимых проверок работоспособности средств измерений, градуировки или юстировки СИ лабораторией определены соответствующие процедуры проверок работоспособности СИ, которые по мере необходимости могут пересматриваться.
Процедуры проверок работоспособности описаны в инструкциях по эксплуатации средств измерений, а также методиках проведения измерений. Также в лаборатории ежегодно утверждается график поверки средств измерений. Ответственность за соблюдение графика поверки, а также исключение возможного использования неисправного СИ несет ответственное лицо, назначенное руководителем ИЛ.
Поверка СИ осуществляется организациями, аккредитованными на право проведения соответствующих работ на основании договоров, заключаемых ООО «000» по заявке руководителя ИЛ
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Среда, 18.10.2023, 12:29 | Сообщение # 6568 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день! Подскажите пожалуйста, а нынче при подаче на РОА документы по верификации надо прикладывать? Раньше не прикладывали, отправляли уже самой ЭГ, а как сейчас?
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Среда, 18.10.2023, 12:48 | Сообщение # 6569 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 450
Статус: Offline
| Цитата AlexeyVolkov ( ) Коллеги, добрый день! Подскажите пожалуйста, а нынче при подаче на РОА документы по верификации надо прикладывать? Раньше не прикладывали, отправляли уже самой ЭГ, а как сейчас?
Статья 26 Критериев аккредитации не поменялась - перечень документов, подтверждающих соответствие заявителя КА тот же. В нем нет документов по верификации. Если нужно это будет эксперту (хотя реализация в рамках документарки не проверяется), то он отдельно запросит.
|
| |
| |
| Larra | Дата: Среда, 18.10.2023, 13:05 | Сообщение # 6570 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 86
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Коллеги, что вы пишете по п. 6.4.7, если оборудование не калибруется, а поверяется? Раньше под "программой калибровки" всегда проходил график поверки. В прошлом году влепили несоответствие, что это должен быть график градуировок рН-метров, построение градуировочных графиков, юстировок весов и т.п. Мне такая позиция показалась странной, но, оказывается то же изложено в политике Аналитике по прослеживаемости.
Добрый день!
Мы пишем, что лаборатория самостоятельно не проводит калибровок. Калибровки проводит при необходимости, если это установлено в РЭ или МВИ, в аккредитованных организациях. Отдельно прописываем процедуру по построениию ГХ, юстировке весов, проверке калибровки шумомеров и др. Устанавливаем график проведения ГХ в том числе для рН, кондуктометров и др.
|
| |
| |
| tat_fed | Дата: Среда, 18.10.2023, 14:41 | Сообщение # 6571 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Статус: Offline
| Цитата Larra ( ) Мы пишем, что лаборатория самостоятельно не проводит калибровок.
калибровка средств измерений: совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений (Федеральный закон от 26.06.2008 № 102-ФЗ, статья 2, пункт 10);
в РК: "Для обеспечения достоверности результатов измерений и при проведении обязательной проверки работоспособности оборудования (промежуточные проверки) применяются стандартные образцы утвержденного типа, соответствующие требованиям ГОСТ 8.315, поверенные калибраторы, калибровочные гири (в т.ч. встроенные) и т.п
|
| |
| |
| Александр8384 | Дата: Четверг, 19.10.2023, 09:32 | Сообщение # 6572 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Добрый день!
Подскажите, проф. требования для специалиста ПЦР, направление ГМО, обязательно это должно быть биологическое, микробиологическое образование,
возможно допустить работника по специальности химик с повышением квалификации по данному направлению? Может у кого был опыт обоснования или какие то документы.
Спасибо!
|
| |
| |
| Ирина2515 | Дата: Четверг, 19.10.2023, 13:10 | Сообщение # 6573 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| Добрый день. Подскажите, пожалуйста, какими документами подтверждается практический опыт работника. Характеристика в которой прописано: ... проводил измерения микроклимата, шума и вибрации.... - не подходит
|
| |
| |
| olga25025 | Дата: Четверг, 19.10.2023, 16:10 | Сообщение # 6574 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 184
Статус: Offline
| Цитата Ирина2515 ( ) акими документами подтверждается практический опыт работника.
Я показываю на проверке сканы трудовых книжек, где конкретно указана должность. Также трудовые договора, доп.соглашения к ним (при необходимости). Еще приказы о назначении на должности
Сообщение отредактировал olga25025 - Четверг, 19.10.2023, 16:13 |
| |
| |
| Ирина2515 | Дата: Пятница, 20.10.2023, 05:12 | Сообщение # 6575 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Статус: Offline
| Цитата olga25025 ( ) Я показываю на проверке сканы трудовых книжек, где конкретно указана должность. Также трудовые договора, доп.соглашения к ним (при необходимости). Еще приказы о назначении на должности
В этом всём не прописано конкретно какие измерения проводил специалист на прошлом своем рабочем местеДобавлено (20.10.2023, 07:22)
---------------------------------------------
Добрый день, коллеги. Вопрос на засыпку по конфигуратору ОА: в прошлом году проходили расширение, набивали вручную показатели, в т.ч. через слэш. В этом году читаем на форуме, что система (искусственный интеллект) не считает, если набивать показатели через слэш вручную. У нас ПК, готовим область. Может кто-то подавался недавно, как делали. Заранее всех благодарю.
|
| |
| |
| Ирэна | Дата: Пятница, 20.10.2023, 08:08 | Сообщение # 6576 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 213
Статус: Offline
| Цитата Ирина2515 ( ) Подскажите, пожалуйста, какими документами подтверждается
Должностными инструкциями.
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Пятница, 20.10.2023, 09:25 | Сообщение # 6577 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Коллеги! Такой вопрос, является ли риском беспристрастности вероятность того, что наш арендодатель помещений выступит заказчиком? Надо ли такой риск вообще рассматривать?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 20.10.2023, 10:20 | Сообщение # 6578 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Коллеги просят еще раз выложить письмо-ответ ФСА о Политике Росаккредитации в отношении МСИ. Смотрите в прикреплении.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Пятница, 20.10.2023, 13:14 | Сообщение # 6579 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 450
Статус: Offline
| Цитата AlexeyVolkov ( ) Коллеги! Такой вопрос, является ли риском беспристрастности вероятность того, что наш арендодатель помещений выступит заказчиком? Надо ли такой риск вообще рассматривать?
ОбязательноДобавлено (20.10.2023, 13:16)
---------------------------------------------
Цитата Ирина2515 ( ) В этом всём не прописано конкретно какие измерения проводил специалист на прошлом своем рабочем месте
Тут от специфики ИЛ зависит. У тех, кто под тяжелые регламенты работает, как правило всё понятно из названий должностей, поэтому трудовая книжка и договор показывают то, чем занимался человек.
|
| |
| |
| vikasaw | Дата: Вторник, 24.10.2023, 08:51 | Сообщение # 6580 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
| Добрый день! Коллеги, подскажите, пожалуйста, как добавить единицу измерения в конфигураторе мм*с^-1
Если такой единицы нет?
|
| |
| |
| pijavka45 | Дата: Вторник, 24.10.2023, 10:22 | Сообщение # 6581 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Цитата vikasaw ( ) Добрый день! Коллеги, подскажите, пожалуйста, как добавить единицу измерения в конфигураторе мм*с^-1
Если такой единицы нет?
Доброе утро, коллега! Эта единица измерения в Конфигураторе в виде "мм/с" (то же самое)
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 25.10.2023, 13:14 | Сообщение # 6582 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Коллеги, наткнулась на "интересный" факт. Есть постановление правительства от 4 августа 2021 года N 1306 Об утверждении Положения о примерных условиях договора о проведении работ по аккредитации и методики определения размеров платы за осуществление процедур аккредитации, включая определение размеров платы за проведение документарной экспертизы и ...
В Положении о примерных условиях договора о проведении работ по аккредитации читаем пункт 9 подпункт б) обязанность заявителя (аккредитованного лица) в течение 5 рабочих дней со дня принятия органом по аккредитации решения о проведении работ (этапа работ) по аккредитации в соответствии с договором произвести предварительную оплату (авансирование) в размере 100 процентов стоимости работ по договору путем перечисления денежных средств на расчетный счет органа по аккредитации.
Смотрите, что написано в том же положении, в пункте 3: Сторонами договора являются орган по аккредитации и заявитель (аккредитованное лицо).
А у нас ведь договор не с органом по аккредитации (ФСА), а с экспертной группой, про которые в опубликованных типовых формах договоров (https://fsa.gov.ru/press-center/info/14233/), скромно написано — «исполнитель». А а на самом сайте ФСА (пройдите по ссылке) написано, что речь о договорах, заключаемых между экспертными организациями и заявителями и аккредитованными лицами…
Т.е. в ПП № 1306 есть обязательство оплатить аванс 100% органу по аккредитации, а мы заключаем договор не с самим органом, а с «исполнителем», экспертной группой.
Получается, что Правительство не знает, что мы платим деньги не на счет ФСА (органу по аккредитации), а некоторым юридическим лицам, которые получают наши деньги потому что у них работает назначенное ФСА физическое лицо - эксперт?
Может постановление правительства от 4 августа 2021 года N 1306 не действует или внесено изменение в пункты 3, 9, а я просто не нашла этого изменения? Помогите разобраться, друзья...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Среда, 25.10.2023, 15:25 | Сообщение # 6583 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Может постановление правительства от 4 августа 2021 года N 1306 не действует или внесено изменение в пункты 3, 9, а я просто не нашла этого изменения? Помогите разобраться, друзья...
Согласно "Техэксперту" документ действующий, какие-то изменения вносились в 22 году (т.е. документ даже пересматривался), но данные факты они не затронули. Действительно, интересно. Еще примечательно, что документ оперирует таким понятием, как "инспекционный контроль", что было до принятия закона об аккредитации, а не ПК. 
Бардак в законах и НД, бардак в МИ, бардак в документации на оборудование. И только аккредитованные лица должны быть среди всего этого хаоса "бриллиантами чистой воды" (цитата эксперта), которые должны находить все нестыковки, писать во все инстанции письма и запросы ("пожалуйста, исправьте свои опечатки" или "что вы вообще хотели этим сказать"), а также за всеми все проверять (типа работа с поставщиком).
|
| |
| |
| aenow81 | Дата: Среда, 25.10.2023, 15:25 | Сообщение # 6584 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Может постановление правительства от 4 августа 2021 года N 1306 не действует или внесено изменение в пункты 3, 9, а я просто не нашла этого изменения?
Постановление действует, изменений нет (по данным Техэксперта)
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 25.10.2023, 17:45 | Сообщение # 6585 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Коллеги, вчиталась в постановление правительства от 4 августа 2021 года N 1306 Об утверждении Положения о примерных условиях договора о проведении работ по аккредитации и методики определения размеров платы за осуществление процедур аккредитации, включая определение размеров платы за проведение документарной экспертизы и ...
Там есть уточнение!
2. Настоящее постановление распространяется на участников аккредитации и иных лиц, установленных Правилами аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по оценке (подтверждению) соответствия в отношении оборонной продукции (работ, услуг), поставляемой по государственному оборонному заказу, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 30 апреля 2019 г. N 546 "Об аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров), выполняющих работы по оценке (подтверждению) соответствия в отношении оборонной продукции (работ, услуг), поставляемой по государственному оборонному заказу, и внесении изменений в отдельные акты Правительства Российской Федерации". (Пункт дополнительно включен с 22 марта 2022 года постановлением Правительства Российской Федерации от 9 марта 2022 года N 320)
И правда, легко впасть в панику... То одно напишут, то другое. И столько всего одновременно...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 25.10.2023, 17:46 | Сообщение # 6586 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Коллеги, 21.09.2023 года в ФСА было направлено письмо-запрос о разъяснениях по двум вопросам. Вопросы в тексте сообщения ниже. Ответ ФСА ПРИКРЕПЛЯЕМ.
Вопрос 1. Приказом Министерства экономического развития РФ от 26 октября 2020 г. N 707 "Обутверждении критериев аккредитации и перечня документов, подтверждающих соответствие заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации" установлено, что документы в области системы менеджмента качества (далее СМК) должны содержать «Политику выявления потребности в дополнительной профессиональной подготовке и обучении работников», «Правила обеспечения конфиденциальности информации, поступающей от третьих лиц», «Правила, обеспечивающие наличие необходимых документов местах их применения работниками, осуществляющих деятельность в области аккредитации», «Правила извещения заказчика работ о работах, выполненных с нарушением установленных требований», «Правила по рассмотрению жалоб (претензий) третьих лиц» и т.д.
Некоторыми экспертами по аккредитации, данные требования трактуется как необходимость внесения вышеуказанных формулировок в документы СМК. В тоже время лаборатории имеют данные правила, описанные лабораторией в документированных процедурах, но с другой формулировкой: «методика», «процедура», «порядок», «система» и т.д..
По результатам проведенной экспертизы со стороны экспертных групп такие замечания являются основанием для внесения в акт экспертизы в качестве несоответствий.
Возникает вопрос о значимости указаний конкретных терминов «Правила», «Политика», «Комплекс мер», в документах СМК лаборатории.
Вопрос 2. При проведении измерения объёма вместимости посредством мерной стеклянной посуды для более точного результата лаборанты визуально «разбивают» цену деления шкалы, например, мерного цилиндра, на 2 части.
В соответствии с требованиями методики измерений указывается СИ вместимостью 100 мл с ценой деления 1 мл. При проведении измерений лаборант указывает в технических записях действительное значение вместимости, например, 65,5 мл. Приведённое в протоколе значение вызывает сомнение у экспертных групп и отражается в акте экспертизы как отсутствие необходимого СИ. Такая «визуализация» отражается несоответствием в акте экспертизы, как отсутствие необходимого СИ, хотя методика проведения исследований не нарушена.
Возникает вопрос о возможности визуального деления цены деления шкалы при проведении исследований (испытаний) и измерений, если это не регламентировано методикой исследований (испытаний) и измерений.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Четверг, 26.10.2023, 08:59 | Сообщение # 6587 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Доброе утро. Татьяна Ивановна, спасибо за письмо. Увы, как всегда отписка...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 26.10.2023, 12:25 | Сообщение # 6588 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| "Заступлюсь" за ФСА... 
Этот запрос готовила не я, поэтому не вмешивалась - запросили ФСА ну и ладно...
Однако, по поводу ответа на второй вопрос (При проведении измерения объёма вместимости посредством мерной стеклянной посуды для более точного результата лаборанты визуально «разбивают» цену деления шкалы, например, мерного цилиндра, на 2 части) все же скажу. А чего можно было ожидать от ФСА? Что они ответят - фиг с Вами, делите визуально, не смотря на то, что в методике черным по белому указана цена деления? Коллеги, на вкус, на цвет и на глазок - это не про метрологические характеристики
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanova-2005_71 | Дата: Четверг, 26.10.2023, 13:26 | Сообщение # 6589 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 509
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А чего можно было ожидать от ФСА? Что они ответят - фиг с Вами, делите визуально, не смотря на то, что в методике черным по белому указана цена деления? Коллеги, на вкус, на цвет и на глазок - это не про метрологические характеристики
Тоже была удивлена этому вопросу.
Отправила запросы в ФСА и во ФЦАО по поводу эквивалентности новых редакций ПНД Ф с прежними (с указанием конкретных ПНД Ф). Если будут ответы, здесь разместить?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 26.10.2023, 13:51 | Сообщение # 6590 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7103
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Отправила запросы в ФСА и во ФЦАО по поводу эквивалентности новых редакций ПНД Ф с прежними (с указанием конкретных ПНД Ф). Если будут ответы, здесь разместить?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| pijavka45 | Дата: Четверг, 26.10.2023, 13:55 | Сообщение # 6591 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Цитата Ivanova-2005_71 ( ) Тоже была удивлена этому вопросу.
Отправила запросы в ФСА и во ФЦАО по поводу эквивалентности новых редакций ПНД Ф с прежними (с указанием конкретных ПНД Ф). Если будут ответы, здесь разместить?
Добрый день! Про ПНДФ ФЦАО очень злободневный для нас вопрос! Если можно, разместите ответ здесь, на форуме! 
|
| |
| |
| ЕленаNov | Дата: Четверг, 26.10.2023, 22:52 | Сообщение # 6592 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Добрый вечер! Если у кого-то была свидетельская оценка по испытанию при ПК, на что обратить внимание? Поделитесь опытом.
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Четверг, 26.10.2023, 23:26 | Сообщение # 6593 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 450
Статус: Offline
| Цитата ЕленаNov ( ) Добрый вечер! Если у кого-то была свидетельская оценка по испытанию при ПК, на что обратить внимание? Поделитесь опытом.
Нужно учитывать профиль деятельности вашей организации
|
| |
| |
| djorva | Дата: Пятница, 27.10.2023, 06:43 | Сообщение # 6594 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Коллеги просят еще раз выложить письмо-ответ ФСА о Политике Росаккредитации в отношении МСИ. Смотрите в прикреплении.
Добрый день.
У нас сейчас документарная проверка и эксперт пишет: в Руководстве по качеству ссылку на применение Р 1323565.1.038-2021 (п.23.4 КА, вступил в действие с 01 сентября 2023). Заявление на аккредитацию Вами подано после 01 сентября, должны были учесть в РК последние изменения. Или напишите мне где искать в предоставленных документах, или выложите в облако актуализированное РК или другой документ,в котором описываются требования к МСИ (квалификации).
Что нам необходимо прописать, мы не очень понимаем.
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Пятница, 27.10.2023, 07:53 | Сообщение # 6595 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Статус: Offline
| Доброго всем утра!
Очень нужна помощь по вопросу применения методик, выпущенных "взамен".
Подскажите пожалуйста, если Решения рабочей группы по методике нет, то нельзя ее применять взамен?
На прошлом ПК эксперты руководствовались Разъяснениями РА от 17.05.2018 г. "О возможности применения..." и говорили, что ответственность за применение выпущенного взамен документа несет ИЛ. Если подтверждаем, что не нужно дополнительное оснащение ИЛ и внедрение оформлено в соответствии с требованиями, то при ПК актуализация ОА. Не нужно ждать Решения рабочей группы.
А вчера почитала ответы на вопросы слушателей вебинара в Техэксперте, где прозвучало категорично "недопустимо". Возможность применения эквивалентных стандартов устанавливает РА.
В нашей методике, вышедшей взамен, в номере убрали цифры года, все остальное осталось без изменений. И фармакопейные методики никогда рабочая группа не рассматривает. Подаваться на расширение???
|
| |
| |
| djorva | Дата: Пятница, 27.10.2023, 08:48 | Сообщение # 6596 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Существенные изменения в НПА об аккредитации обязывают актуализировать СМ. Это, вижу, стало понятно. Как и говорила на вебинаре, в разделе РК "Нормативно-правовые документы" добавить название "третьей" Политики ИЛАК. Дальше в разделе об обеспечении достоверности результатов, (по пункту 7.7.2 ГОСТа 17025-2019, подпункт "b") дописать, что для обеспечения достоверности результатов лаборатория использует a) участие в проверках квалификации,
b) участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации.
Участие в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации, проводится в соответствии с Р 1323565.1.038-2021. Оценка соответствия. Политика ILAC в отношении участия в деятельности по проверке квалификации, утвержденные и введенные в действие приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 3 ноября 2021 г. N 1429-ст «Об утверждении рекомендаций по стандартизации». Т.е. техническая компетентность может быть продемонстрирована успешным участием в межлабораторных сличениях, которые организовываются для целей, отличных от ПК в их самом строгом смысле. Лаборатория ООО "Лютик" по собственной инициативе сравнивает результаты двух и более лабораторий (в скобках, коллеги, текст для Вас - см. пункт 3.1. Р 1323565.1.038-2021).
Там же не забудьте, коллеги, дописать (по пункту 3.2. Р 1323565.1.038-2021), что "до получения аккредитации", я бы вписала еще что и при РОА (потому что считаю РОА = маленькая аккредитация) лаборатория принимает на себя обязательство представить доказательства удовлетворительного участия в проверке квалификации или в межлабораторных сличениях, отличных от проверок квалификации, а именно в проведенных по собственной инициативе сравнениях результатов лабораторий (не менее двух) в заявляемой области аккредитации.
А в отношении пункта 3.6. Р 1323565.1.038-2021, коллеги, я бы посоветовала во внутреннем локальном документе, которым объявляется о необходимости актуализации СМ в связи с изменениями в НПА (как минимум это изменения в Критериях аккредитации), дописать еще один пункт - составить и направить в ФСА письмо-запрос о практической реализации пункта 3.6. Р 1323565.1.038-2021.
Потом, когда запрос отправите, приложить его к приказу, а потом еще и ответ туда же.
Мне кажется, что с формальной стороны "прикопаться" к Вам будет не возможно.
Спасибо огромное за подробный ответ!
|
| |
| |
| AlexeyVolkov | Дата: Пятница, 27.10.2023, 08:57 | Сообщение # 6597 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 240
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) А вчера почитала ответы на вопросы слушателей вебинара в Техэксперте, где прозвучало категорично "недопустимо". Возможность применения эквивалентных стандартов устанавливает РА.
...
Когда где либо говорят "недопустимо" или "должны", то следом должно следовать документальное подтверждение сказанного. Если этого нет, то это, простите, чушь.
Есть ФЗ 412, есть 707 и 17025 с требованиями к актуализации. Есть ФЗ 102. Вот где в них обязательность писем эквивалентности? Этих писем нет в принципе в адекватном правовом поле. Более того, нет даже критериев по "оснащенности ИЛ", из которых следовало бы, что нужно РОА, а не актуализация
Изначально их вводили для того, чтобы при отмене межгосударственных ГОСТов и "введении впервые" национальных ИЛ не приходилось бы на них расширяться (из-за того, что они не "взамен"). Но сейчас это превратилось в какой-то фарс...
|
| |
| |
| Sirrah | Дата: Пятница, 27.10.2023, 09:22 | Сообщение # 6598 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 450
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) А вчера почитала ответы на вопросы слушателей вебинара в Техэксперте, где прозвучало категорично "недопустимо". Возможность применения эквивалентных стандартов устанавливает РА.
Это тот вебинар, что Крикун вел? Если да, то более бездарного действа вообще сложно представить. Там вообще сплошь и рядом было по Остеру: Вредные советы.
Руководствоваться нужно разъяснениями от 17.05.2018, но с умом. Нужно полагаться не только на запись "взамен" в документе, но и прикреплять документы по анализу старых и новых документов, сделанному самостоятельному. И тогда ваши выводы о возможности замены будут вполне уместными. Посмотрите письма об эквивалентности. Там же даже приписки есть (по крайней мере раньше были), что введение в работу эквивалентных документов осуществляется не на основании факта выхода письма об эквивалентности, а после всех необходимых процедур - верификации.
Сообщение отредактировал Sirrah - Пятница, 27.10.2023, 09:31 |
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Пятница, 27.10.2023, 11:10 | Сообщение # 6599 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Статус: Offline
| Цитата ilab17025 ( ) Очень нужна помощь по вопросу применения методик, выпущенных "взамен".
Все, как обычно, зависит от эксперта. В 21 году проходили ПК, изменилась одна методика РД, был расширен диапазон, исправлены кое-какие ошибки. Сделали верификацию, провели эксперимент по установлению показателей качества МИ на дополнительный диапазон. Со стороны эксперта никаких претензий не было. Методику поменяли в ОА на новую после ПК. В 22 году эксперт сразу сказала, если расширение диапазона, только через расширение ОА. Благо у нас за этот период никаких изменений в МИ не было.Добавлено (27.10.2023, 11:14)
---------------------------------------------
И Крикун, насколько я знаю, тоже является или был экспертом по аккредитации...
|
| |
| |
| ilab17025 | Дата: Пятница, 27.10.2023, 11:23 | Сообщение # 6600 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Статус: Offline
| Цитата Sirrah ( ) Нужно полагаться не только на запись "взамен" в документе, но и прикреплять документы по анализу старых и новых документов
Конечно все оформляем документально. Сравнительный анализ методик, протоколы верификации, акты и т.д., полный пакет документов. В данной ситуации немного смутила фраза из разъяснений "если иное не определено решением рабочей группы", плюс ответы с вебинара. Поэтому опять сомнения возникли.
Цитата Irinalaborat ( ) В 22 году эксперт сразу сказала, если расширение диапазона, только через расширение ОА
С расширением диапазона я бы не рискнула через актуализацию. Мне кажется это все таки расширение.
Коллеги, спасибо большое за Ваше мнение и помощь!
|
| |
| |
|
