|
Подтверждение компетентности лаборатории. Часть 3.
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 12.08.2024, 16:15 | Сообщение # 7751 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on (  ) Коллеги, доброго времени суток!
Есть такое несоответствие по документарной экспертизе: "В документах СМК не установлены правила участия в МСИ в соответствии с Политикой Росаккредитации СМ № 03.1-1.0008;"
Как от него правильно "отговориться?"))
СМ № 03.1-1.0008 не входит в список документов, содержащих обязательные требования. Возможно, Вы сами внесли его в список нормативных документов при разработке своей СМК? В таком случае невыполнение его положений может быть расценено как невыполнение добровольно принятых на себя обязательств. Добровольно, обязательно - итог один: несоответствие. Исправить просто - вывести СМ № 03.1-1.0008 из списка НПА своей СМК.
Потому что, смотрим приложение № 1 к СМ № 03.1-9.003, Вы имеете на это полное право, если считаете что относитесь к 1 уровню проверки оценки соответствия при осуществлении деятельности.
Конечно, не просто вывести, а вывести с заменой на Р 1323565.1.038-2021 "Оценка соответствия. Политика ILAC в отношении участия в деятельности по проверке квалификации" (если у Вас этого документа в НПА нет).
Р 1323565.1.038-2021 соответствовать мы обязаны, а СМ № 03.1-1.0008 - нет. Исключение случаи, когда сами за чем-то впихнули СМ № 03.1-1.0008 в перечень НПА, использованных при разработке СМК.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Понедельник, 12.08.2024, 19:21 | Сообщение # 7752 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) СМ № 03.1-1.0008 не входит в список документов, содержащих обязательные требования. Возможно, Вы сами внесли его в список нормативных документов при разработке своей СМК? В таком случае невыполнение его положений может быть расценено как невыполнение добровольно принятых на себя обязательств. Добровольно, обязательно - итог один: несоответствие. Исправить просто - вывести СМ № 03.1-1.0008 из списка НПА своей СМК.
Потому что, смотрим приложение № 1 к СМ № 03.1-9.003, Вы имеете на это полное право, если считаете что относитесь к 1 уровню проверки оценки соответствия при осуществлении деятельности.
Конечно, не просто вывести, а вывести с заменой на Р 1323565.1.038-2021 "Оценка соответствия. Политика ILAC в отношении участия в деятельности по проверке квалификации" (если у Вас этого документа в НПА нет).
Р 1323565.1.038-2021 соответствовать мы обязаны, а СМ № 03.1-1.0008 - нет. Исключение случаи, когда сами за чем-то впихнули СМ № 03.1-1.0008 в перечень НПА, использованных при разработке СМК.
Татьяна Ивановна, как я ждала Вашего ответа, спасибо!! Пункт про МСИ у меня красиво написан, как Вы учили)), а вот эта Политика просто указана в документах, используемых при разработке Руководства. Срочно пишу новую редакцию РК, сейчас уберу.
Я же могу, "отбиваясь" использовать письмо-ответ, который Вы получили от РА по этой своей Политике?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 12.08.2024, 21:22 | Сообщение # 7753 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) Я же могу, "отбиваясь" использовать письмо-ответ, который Вы получили от РА по этой своей Политике?
Но все же начните с того, что по приложению № 1 к СМ № 03.1-9.003 Вы относитесь к 1 уровню проверки оценки соответствия при осуществлении деятельности. В список 1 уровня относятся документы...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Понедельник, 12.08.2024, 21:43 | Сообщение # 7754 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Если Вы у меня разрешения спрашиваете, берите, конечно. Пригодится, буду только рада. Для того и спрашивали у ФСА.
Благодарю, Татьяна Ивановна, ещё раз! Завтра если выживу, отпишусь тут. Очень много несоответствий по документарке, чтобы другие были вооружены.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 13.08.2024, 14:25 | Сообщение # 7755 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Коллеги, Вы знаете, что не всегда и не всё удается выложить здесь (форум имеет ограничения), поэтому загляните за "новинками" сюда https://t.me/sigilet
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Вторник, 13.08.2024, 14:48 | Сообщение # 7756 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) Завтра если выживу, отпишусь тут. Очень много несоответствий по документарке, чтобы другие были вооружены. |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 13.08.2024, 20:03 | Сообщение # 7757 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Обновлена Политика использования аккредитованными лицами знака национальной системы аккредитации
Росаккредитация обновила документ СМ № 04.1-9.0014 «Политика использования аккредитованными лицами знака национальной системы аккредитации». Это - переиздание документа. Добавлены пп. 4.22 - 4.23, скорректирован пункт 5.5, обновленная пиктограмма ОВВПГ).
Документ определяет порядок использования знака национальной системы аккредитации, в том числе в комбинации со знаками международных организаций по аккредитации, а также порядок выдачи разрешения и использования аккредитованными лицами в национальной системе аккредитации комбинированного знака национальной системы аккредитации.
В новой версии обновлена информация в части деятельности аккредитованных лиц в случае реорганизации, порядка предоставления информации в случае имеющихся данных о жалобах, причин прекращения действия разрешения об использовании комбинированного знака, уведомлений об изменениях, а также обновлена форма отчета по использованию комбинированного знака ILAC MRA.
Политика вводится в действие по истечении десяти рабочих дней со дня ее утверждения. Утверждена она 30 июля текущего года. Получается, что вступила в силу с сегодняшнего дня.
Коллеги, если Вы используете знак национальной системы, не забудьте внести уточнение в СМК по поводу новой Политики.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 13.08.2024, 23:31 | Сообщение # 7758 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Коллеги, пришли ответы от ФСА и Росстандарта на запросы рабочей группы при Общественном совете Росаккредитации.
Прикрепляю их совместно с запросом. Ознакомьтесь,товарищи. Потом поговорим об этом...
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Среда, 14.08.2024, 18:39 | Сообщение # 7759 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Потом поговорим об этом...
Добрый день, Татьяна Ивановна! Остается только надеяться, что к введению в действие формулировка изменится. А пока получается, что никто ни за что не отвечает, а аккредитованные лица будут молиться за то, чтобы попался адекватный эксперт.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 14.08.2024, 20:13 | Сообщение # 7760 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата ann_elena_u ( ) Добрый день, Татьяна Ивановна! Остается только надеяться, что к введению в действие формулировка изменится. А пока получается, что никто ни за что не отвечает, а аккредитованные лица будут молиться за то, чтобы попался адекватный эксперт.
Федеральным законом от 14 февраля 2024 г. № 18-ФЗ предусмотрено изменение такого основного понятия Федерального закона № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», как «прослеживаемость». Согласно новой редакции пункта 18 статьи 2 данного закона (вступающей в силу с 1 марта 2025 года) подтверждение прослеживаемости результатов измерений будет обеспечиваться дополнительно посредством аттестации методик (методов) измерений. В этой связи у части лабораторий возникли вопросы:
- не будут ли к испытательным лабораториям при их аккредитации, подтверждении компетентности со стороны службы предъявляться с марта 2025 года требования обеспечения прослеживаемости результатов выполняемых лабораториями измерений путем обязательного выполнения этих измерений с использованием только таких методик, которые аттестованы?
- так как подтверждение прослеживаемости результатов измерений аттестацией методик будет установлено в Федеральном законе (в документе более высокого уровня, чем ГОСТ 17025-2019), означает ли это, что испытательные лаборатории с марта 2025 года будут иметь право обеспечивать прослеживаемость результатов выполняемых ими измерений также за счет выполнения этих измерений по аттестованным методикам (в дополнение к тем вариантам ее обеспечения, которые перечисленны в пункте 6.5.2 ГОСТ 17025-2019). Честно говоря, вопросы удивили, но мы решили поделиться своим мнением по этому поводу. ..
Сейчас понятие прослеживаемость это (см. ст. 2 п. 18 ФЗ-102) —
свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений.
С 1 марта 2025 года прослеживаемость это —
свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном единицы величины или национальным эталоном единицы величины иностранного государства посредством сличений эталонов единиц величин, передачи единиц величин эталонам единиц величин, поверки, калибровки средств измерений, аттестации методик (методов) измерений
Разница выделена «подчеркнутым» шрифтом. Честно говоря, нас больше озадачивают слова о передаче единиц величин эталонам единиц величин. Мы не понимаем технику действия: кто, кому и как «это» передает и что с этим делать лабораториям. Но сейчас не об этом, а о том что в новой редакции п.18 ст. 2 ФЗ-102 к «инструментам» прослеживаемости отнесена аттестация методик. Якобы это не соотносится с положениями ГОСТ 17025-2019…
Хотим напомнить, что в ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 и поверка не упоминается ни разу, не смотря на то, что согласно п. 18 ст. 2 ФЗ-102 и сейчас, и с 1 марта 2025 года считается и будет считаться одним из «инструментов» прослеживаемости. Коллеги, это — факт: перевод забугорного стандарта не может полностью соответствовать национальному законодательству страны. По этой причине и аккредитованные лица и аккредитующий орган читают в ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 «калибровка», а понимают это слово как калибровка и (или) поверка.
Теперь просим обратить внимание на раздел ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 о метрологической прослеживаемости.
6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.
6.5.2 Лаборатория должна обеспечить прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц (СИ) посредством:
a) калибровки, предоставляемой компетентной лабораторией; или
b) сертифицированных значений сертифицированных стандартных образцов компетентного производителя с указанной метрологической прослеживаемостью к СИ; или
c) непосредственной реализации единиц СИ, подтвержденной сличениями, прямыми или косвенными, с национальными или международными эталонами.
И, наконец, пункт 6.5.3:
Если установление метрологической прослеживаемости к единицам СИ с технической точки зрения не представляется возможным, лаборатория должна продемонстрировать метрологическую прослеживаемость к соответствующей основе для сравнения, например к:
a) сертифицированным значениям сертифицированных стандартных образцов, предоставленных компетентным изготовителем;
b) результатам, полученным с применением референтных методик измерений, установленных методов или согласованных стандартов (эталонов), если они четко описаны и признаны в качестве обеспечивающих результаты измерений, которые отвечают своему предполагаемому назначению и подтверждаются соответствующими сличениями.
Т.е. наш ФЗ-102 (ст. 2 пункт 18) с 1 марта 2025 года дает возможность в случае, если установление метрологической прослеживаемости к единицам СИ с технической точки зрения не представляется возможным, воспользоваться не только референтными, но и аттестованными методиками.
Проще говоря, расширяется понятие «прослеживаемость», но не отменяются и не запрещаются ранее установленные варианты обеспечения прослеживаемости. И ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 не возражает! Потому что в пункт 6.5.3. говорит об особых случаях (в случае если другие инструменты не сработают) и дает примеры, т.е. список незакрытый, могут быть и другие варианты, которые у нас появятся благодаря изменениям в ФЗ-102 с 1 марта 2025 года: аттестованные методики.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| kot19672005 | Дата: Четверг, 15.08.2024, 03:57 | Сообщение # 7761 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) ....не представляется возможным, воспользоваться не только референтными, но и аттестованными методиками....
Вообще-то по процедурам аттестации методики (тем более типа "референс") на сегодня требуют прослеживаемость ко всему тому к чему проследить возможности может и не быть. Без этого не аттестуют. Масломаслянный замкнутый круг получается....
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Четверг, 15.08.2024, 07:38 | Сообщение # 7762 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Здравствуйте, коллеги. ПК мы не прошли. Но тут, во многом сами виноваты. Знаете, впервые благодарна эксперту, по многим позициям, за несоответствия, на многое изменила свой взгляд. Работа велась оччень спокойно и корректно.
НО!! Несоответствие по политике РА по МСИ нам всё таки выставили! Очень долго спорили с экспертом, в акте всё равно отразили.
И отражено это как несоответствие политике ИЛАК!, т.е. не соблюдая политику РА по МСИ мы не соблюдаем политику ИЛАК, вот так(.
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Четверг, 15.08.2024, 08:05 | Сообщение # 7763 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| С трудом удалось отстоять себя как менеджера по качеству, который работает НЕ В ЛАБОРАТОРИИ, а в ООО и подчиняется директору, а не заведующему
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Четверг, 15.08.2024, 10:01 | Сообщение # 7764 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 281
Статус: Offline
| Здравствуйте, коллеги. Отзовитесь, кто недавно подавал заявление по ПК. При подаче заявления сведения об оборудовании и ГСО еще не подтягиваются автоматически из ЛК? По-прежнему сами формы подгружаем? А по персоналу автоматически формируется форма, нормально работает? Спасибо.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 15.08.2024, 10:11 | Сообщение # 7765 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) ...отражено это как несоответствие политике ИЛАК!, т.е. не соблюдая политику РА по МСИ мы не соблюдаем политику ИЛАК...
А "подтянуть" к этому пункту СМ № 03.1-1.0008 им удалось потому что где-то в СМ Вы на него сослались как на документ, на основании которого разработана Ваша система или ее какая-то часть. Случилось то, о чем я на лекциях много раз предупреждала... Не знаю как еще донести до слушателей, какие слова подобрать.
Уже криком кричу, коллеги - не вписывайте в раздел НПА об использованных при разработки Вашей СМ все документы, которые изучили, прочитали. Пишите только то, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно соблюдать. Это ФЗ-412, приказ 707, ГОСТ 17025, + то, что перечислено в п. 23 Критериев (ГОСТ Р 58973-2020 и Политики ИЛАК) и приказ РА № 11 (последний в моем списке документ включаем из-за приложения № 1 к СМ № 03.1-9.003, от греха по дальше). Дальше приписываете Вашу специфику, при чем осторожно, не позволяя себе писать лишнего. Например, те, кто занимается СОУТ - ФЗ-426 и методику проведения СОУТ (не надо впихивать все законодательство о спец.оценке)... Уважаемые коллеги, Вы много чего знаете, читаете, изучаете, используете в работе, но это не повод вписывать хотя бы часть из всей массы используемых Вами документов в раздел СМК, где должны быть только те документы, без соблюдения которых Вы не сможете быть аккредитованными в ФСА. Государство разделило требования на обязательные и необязательные Федеральным законом! 247-ФЗ
А Вы, перечисляя всё что считаете важным и полезным в работе лаборатории, в разделе об НПА, использованных при разработке СМК, ДОБРОВОЛЬНО принимаете на себя обязательства по их соблюдению и рискуете "налететь" на несоответствие множеству требований, которые аккредитующий орган не считает обязательными.
В прикреплении файл. В нем два примера как не надо делать.
Чтобы убедить читающих этот форум, вынуждена повторить то, что говорю на лекциях...
Обязательные требования к аккредитованным лицам устанавливает Федеральный закон (412-ФЗ). Закон велит соблюдать Критерии аккредитации (приказ МЭР № 707). Критерии устанавливают что лаборатория должна соблюдать: см. пункт 21 и 23, а также специфические требования -железнодорожники, связисты и т.д., кому что полагается. Есть еще одна тонкость, ФЗ-412 (кажется статьей 12) устанавливает за аккредитующим органом право создавать руководства, разъяснения, обязательные для аккредитованных лиц. Это - приказ РА № 11 (смотреть таблицу приложения № 1 к СМ № 03.1-9.003). Этот приказ включен ФСА (мимо Критерев аккредитации) в число обязательных.
Дорогие мои, не повторяйте ошибок, не впихивайте лишних НПА СМК...
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 15.08.2024, 10:16 | Сообщение # 7766 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) не соблюдая политику РА по МСИ мы не соблюдаем политику ИЛАК, вот так(.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Четверг, 15.08.2024, 10:38 | Сообщение # 7767 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) есоответствие 23.4 за несоблюдение Р 1323565.1.038-2021 "Оценка соответствия. Политика ILAC в отношении участия в деятельности по проверке квалификации" прописано в приказе МЭР № 34...
А "подтянуть" к этому пункту СМ № 03.1-1.0008 им удалось потому что где-то в СМ Вы на него сослались как на документ, на основании которого разработана Ваша система или ее какая-то часть. Случилось то, о чем я на лекциях много раз предупреждала... Не знаю как еще донести до слушателей, какие слова подобрать
Татьяна Ивановна не было ничего ((. После документарки всё убралапрописала как Вы сказали.
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Четверг, 15.08.2024, 11:38 | Сообщение # 7768 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 281
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Уже криком кричу, коллеги - не вписывайте в раздел НПА об использованных при разработки Вашей СМ все документы, которые изучили, прочитали. Пишите только то, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно соблюдать. Это ФЗ-412, приказ 707, ГОСТ 17025, + то, что перечислено в п. 23 Критериев (ГОСТ Р 58973-2020 и Политики ИЛАК) и приказ РА № 11 (последний в моем списке документ включаем из-за приложения № 1 к СМ № 03.1-9.003, от греха по дальше)
Татьяна Ивановна, в 2022 году мне написали несоответствие, что внутренние аудиты проводятся без учета требований ИСО 19011. У меня в СМК этот ИСО никак не упоминался. На вопрос, где написано, что я обязана соблюдать ИСО 19011, последовал ответ, что он указан в 17025. Но в 17025 нигде не написано, что аудит должен соответствовать 19011! В примечании указано "в ИСО 19011 приведены руководящие указания для проведения внутренних аудитов". Все, где тут требование к соблюдению?! Однако, несоответствие в акте, получите, распишитесь.
Также поставили несоответствие, что в протоколе отсутствует ссылка на Акт отбора. Думала, я уже читать разучилась, перечитала все требования к отчетам. Должна быть ссылка на план и метод отбора. И то, и другое было. Спрашиваю, где указано, что ссылка на Акт должна быть? Вы невнимательно читаете. Несоответствие в Акте.
Пока РА будет бездумно подписывать все "выявленные несоответствия" эксперты могут предъявлять все, что угодно. Неважно, как грамотно вы пропишите свою СМК. Увы.
|
| |
| |
| pijavka45 | Дата: Четверг, 15.08.2024, 11:59 | Сообщение # 7769 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Пока РА будет бездумно подписывать все "выявленные несоответствия" эксперты могут предъявлять все, что угодно. Неважно, как грамотно вы пропишите свою СМК. Увы.
Добрый день, коллеги! Irinalaborat, полностью согласна, прям с языка сняли! 
Сталкивались, и не раз с неправомерными требованиями экспертов соответствовать тому или иному документу, упоминания о котором нет ни в нашем РК, ни в основных требованиях РА(((. Руки уже давно опустились 
Сообщение отредактировал pijavka45 - Четверг, 15.08.2024, 12:02 |
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 15.08.2024, 13:21 | Сообщение # 7770 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Коллеги, на заседаниях рабочей группы при Общественном совета ФСА неоднократно поднимался вопрос некорректного (мягко говоря) поведения экспертов на гос.услугах. В первую очередь об избыточных требованиях, которые эксперты для записи в акт "подтягивают" под общие формулировки из Критериев аккредитации. Результата, сами видите, нет. Слушают, кивают, говорят про апелляционную комиссию, про возможность досудебного разбирательства... Короче, бла-бла-бла без какого-нибудь даже намека на реальные действия.
Учитывая то, что далеко не все из Вас решатся поделиться конкретикой о своей ситуации с экспертами (и это понятно), давайте вместе думать что же все таки можно предпринять (кроме озвучки на заседаниях РГ Общественного совета ФСА), чтобы ФСА приструнила экспертов?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 15.08.2024, 13:43 | Сообщение # 7771 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Интересное "кино", коллеги...
Вдруг на сайте ФСА появилось чудо чудное ОБНОВЛЕННОЕ, якобы от 24 апреля... Но ни в мае, ни в июне, ни в июле мы этого чуда чудесного на сайте ФСА точно не видели. А вот почерк того, кто проставил не так давно (30 июля) дату утверждения на СМ № 04.1-9.0014 о знаке очень похож на почерк того, кто проставил дату на документе от якобы 24 апреля.
Табличка 2 приложения № 1 сильно изменилась. Обратите внимание на информацию от странички 69...
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Четверг, 15.08.2024, 15:40 | Сообщение # 7772 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Интересное "кино", коллеги...
Вдруг на сайте ФСА появилось чудо чудное ОБНОВЛЕННОЕ
А им так можно 
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Четверг, 15.08.2024, 15:44 | Сообщение # 7773 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата Irinalaborat ( ) Также поставили несоответствие, что в протоколе отсутствует ссылка на Акт отбора. Думала, я уже читать разучилась, перечитала все требования к отчетам. Должна быть ссылка на план и метод отбора. И то, и другое было. Спрашиваю, где указано, что ссылка на Акт должна быть? Вы невнимательно читаете. Несоответствие в Акте.
А нам выставили несоответствие, что не описана процедура выбора исполнителя.
|
| |
| |
| Irinalaborat | Дата: Четверг, 15.08.2024, 16:10 | Сообщение # 7774 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 281
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Вдруг на сайте ФСА появилось чудо чудное ОБНОВЛЕННОЕ, якобы от 24 апреля...
Техэксперт еще не в курсе, с 24 апреля-то. И что теперь политики РА становятся обязательными к исполнению, или нет? Вдвойне прелестно, когда надо подавать заявление, все документы подписаны, утверждены и отсканированы, узнать, что надо еще черти-чему там соответствовать уже 4 месяца. Короче, РК опять на переделку 
26.04.24 датировано письмо от ФСА, в котором дан ответ на мой запрос по применению схемы аккредитации (той первой), и в этом письме никаких указаний на то, что эта версия недействительна нет. Вот так фокус, сами еще не знали, что версия неактуальна.
Сообщение отредактировал Irinalaborat - Четверг, 15.08.2024, 16:39 |
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 15.08.2024, 19:25 | Сообщение # 7775 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) А нам выставили несоответствие, что не описана процедура выбора исполнителя.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 15.08.2024, 19:41 | Сообщение # 7776 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| 12 апреля мы от своей организации делали запрос в ФСА по "схемам аккредитации", а 22 апреля по нашей инициативе аналогичный запрос был направлен от рабочей группы Общественного совета ФСА (за подписью Сафонова). Обычно отвечают месяц. Но может быть в тот раз ответили раньше? Уверенно сказать не могу, так как по странному стечению обстоятельств в двух ответах строчки с датами ответов и их номерами "наехали" на текст бланков...
Ответы прикрепляю, может кто-то сможет разглядеть даты ответов ФСА? Одно понимаю совершенно точно - они были направлены не раньше 24 апреля, когда якобы была подписана обновленная версия обсуждаемого сейчас документа.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Четверг, 15.08.2024, 19:58 | Сообщение # 7777 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата Директор ( )
Группа: Администраторы
Сообщений: 7000
Статус: Offline
Цитата Marshinina ()
А нам выставили несоответствие, что не описана процедура выбора исполнителя.
В смысле - внешнего поставщика?
Нет, когда пробы отдаем в работу лаборантам. Почему Иванова делает вязкость, а Петрова плотность.
Сообщение отредактировал Marshinina - Четверг, 15.08.2024, 20:01 |
| |
| |
| Marshinina | Дата: Четверг, 15.08.2024, 20:00 | Сообщение # 7778 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Ответы прикрепляю, может кто-то сможет разглядеть даты ответов ФСА? Одно
26 апреля
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 15.08.2024, 20:41 | Сообщение # 7779 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) 26 апреля
Спасибо, коллега.
Немного успокоившись, еще раз взглянула на "чудо чудесное".
Приложение № 1
Не пугайтесь таблицы № 1 - там требования к ФСА (себе любимым все "столбиком" выписали), не к нам.
В безусловно и для всех обязательных оставили ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 (обратите внимание - как странно написали название ГОСТа) и ГОСТ Р 58973-2020.
Читаем основной закон об аккредитации. Статья 13. Права и обязанности аккредитованных лиц
Первые слова (в Федеральном законе об аккредитации!!!):
1. Аккредитованные лица обязаны:
1) соблюдать критерии аккредитации при осуществлении своей деятельности..
Судя по приложению № 1 (табличка 2) СМ № 03.1-9.0013 ФСА не согласна с этим? В этом кукументе требования Критериев (и только одного пункта из них) названы дополнительными обязательными требованиями к лабораториям, выполняющим работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям в целях обязательного подтверждения (оценки) соответствия, а также к лабораториям, выполняющим работы по исследованиям (испытаниям) и измерениям, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлены требования о наличии аккредитации в национальной системе аккредитации.
Не странно?
Раздел "Требования международных организаций" осмыслению не поддается... Пока пропущу то, что понять не в состоянии.
Почему-то в отдельную строку выделены транспортники (авто), железнодорожники, связисты и прочие группы - по боку почему-то.
Вишенка на торте - последняя строчка в табличке: Документы, утверждаемые национальным органом по аккредитации, в том числе политики, руководства, методические рекомендации и инструкции системы менеджмента национального органа по аккредитации.
Слов нет...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Пятница, 16.08.2024, 08:09 | Сообщение # 7780 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Коллеги, посмотрела Историю создания этого Чудо-документа. Создан он 12.08.2024.
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Пятница, 16.08.2024, 08:20 | Сообщение # 7781 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) Вишенка на торте - последняя строчка в табличке: Документы, утверждаемые национальным органом по аккредитации, в том числе политики, руководства, методические рекомендации и инструкции системы менеджмента национального органа по аккредитации.
Слов нет...
Пропустила эту строчку читая. Т.е. теперь мне бессмысленно писать возражение на несоответствие в акте о несоблюдении Политики РА по МСИ?
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Пятница, 16.08.2024, 08:24 | Сообщение # 7782 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Коллеги, прикрепляю несоответствия по документарной экспертизе.
Мб пригодится, там есть пункты, которые упускают многие лаборатории.
Если будут вопросы, отвечу по возможности.
Отпуск мой всё равно накрылся, пока я тут).
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал morseeva-on - Пятница, 16.08.2024, 08:25 |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 16.08.2024, 09:39 | Сообщение # 7783 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) Коллеги, посмотрела Историю создания этого Чудо-документа. Создан он 12.08.2024.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 16.08.2024, 09:52 | Сообщение # 7784 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) есть пункты, которые упускают многие лаборатории.
Действительно есть над чем подумать. Помощь нужна, коллега?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Пятница, 16.08.2024, 09:57 | Сообщение # 7785 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Помощь нужна, коллега?
Нет, спасибо Татьяна Ивановна. Практически всё приведено в норму.
Мне только непонятно, писать возражение на несоответствие Политике или нет? Или смириться сейчас уже и принять, т.к нужно делать отчет об устранении.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 16.08.2024, 10:08 | Сообщение # 7786 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) писать возражение на несоответствие Политике или нет? Или смириться сейчас уже и принять, т.к нужно делать отчет об устранении.
Думаю, что в сложившейся ситуации возражения бессмысленны. Они Вас/нас "опередили"... "Чудо чудное обновленное", конечно противоречит ФЗ-247, но оно подписано руководителем аккредитующего органа, опубликовано. А вот правильное оно или нет еще доказать надо, добиться отмены. А прежде сформировать группу единомышленников, которые этим всем займутся плотно. Лаборатория в приостановке не с том положении, чтобы дожидаться справедливости...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Пятница, 16.08.2024, 10:20 | Сообщение # 7787 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Думаю, что в сложившейся ситуации возражения бессмысленны. Они Вас/нас "опередили"... "Чудо чудное обновленное", конечно противоречит ФЗ-247, но оно подписано руководителем аккредитующего органа, опубликовано. А вот правильное оно или нет еще доказать надо, добиться отмены. А прежде сформировать группу единомышленников, которые этим всем займутся плотно. Лаборатория в приостановке не с том положении, чтобы дожидаться справедливости..
Спасибо Вам огромное!
Спасибо за Ваш неоценимый труд и этот форум.
Шесть лет, каждый мой рабочий день с него начинается). Девять проверок прошла, в том числе, благодаря этому форуму и Вашим курсам.
Сообщение отредактировал morseeva-on - Пятница, 16.08.2024, 10:20 |
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Пятница, 16.08.2024, 10:43 | Сообщение # 7788 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А прежде сформировать группу единомышленников, которые этим всем займутся плотно. Лаборатория в приостановке не с том положении, чтобы дожидаться справедливости... |
| |
| |
| KoSem | Дата: Пятница, 16.08.2024, 11:28 | Сообщение # 7789 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Мне кажется, пока не начнутся суды с экспертами с взысканием с них всего возможного, так и будет это шапито продолжатся. А пока они безнаказанные, так и будут писать в актах всякую ерунду, типа "неоднозначно интерпретировано" и т.д. и т.п., а вот дать бы по рукам одному, и взыскать за весь срок приостановки за упущенные возможности и прибыль, другие думать начнут. А ФСА мне кажется даже и не понимает всю глубину глубин и не читает эти акты.
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Пятница, 16.08.2024, 11:45 | Сообщение # 7790 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата KoSem ( ) А ФСА мне кажется даже и не понимает всю глубину глубин и не читает эти акты. |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 16.08.2024, 14:09 | Сообщение # 7791 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата Ольга1032 ( ) Мне кажется, пока не начнутся суды с экспертами с взысканием с них всего возможного, так и будет это шапито продолжатся.
А федеральный орган власти в судах "ощетинивается" как штатными юристами, так и авторитетом ФОВ, который уполномочен Правительством на контроль и надзор за теми, кто осмелится пожаловаться в суд... Чьей позиции отдаст предпочтение судья, который ни фига не разбирается в законодательстве об аккредитации?
И депутаты, как и их авторитет, разные бывают. Похоже Вам, Ольга, попался солидный дядька, у которого служба не поленилась разослать запросы во все стороны. Ваше ЖЭУ запомнило Вас как источник тревог и теперь опасается лично Вас (вдруг опять куда-то пожалуетесь), но на общем отношении к делу и людям, проживающим в домах, как к быдлу, с которого надо собирать деньги, а обслуживать как-нибудь, если получится, думаю не отразилось...
Коллеги, "нагадить", если стыда и опаски нет, легко. А вот прибраться, навести порядок - дело трудное и даже мучительное. Поверьте, я-то знаю о чем пишу. Даже при удачном стечении обстоятельств придется положить на это не менее полугода жизни в нервотрепке...
Но выхода нет, вместо нас самих никто за нас не заступится. Думаю, надо готовить обращение по поводу нарушения положений Федерального закона 247-ФЗ. А вот куда... Может в Минюст? Или в самом Правительстве эти вопросы кто-то курирует?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| sava69 | Дата: Пятница, 16.08.2024, 14:14 | Сообщение # 7792 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день!
У нас возник спор: кого писать в протоколе в качестве заказчика при прохождении МСИ?
По идее это мы заказываем услуги у провайдера, писать свою структуру или все-таки наименование провайдера МСИ?
|
| |
| |
| morseeva-on | Дата: Пятница, 16.08.2024, 15:31 | Сообщение # 7793 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Цитата sava69 ( ) Коллеги, добрый день!
У нас возник спор: кого писать в протоколе в качестве заказчика при прохождении МСИ?
По идее это мы заказываем услуги у провайдера, писать свою структуру или все-таки наименование провайдера МСИ?
Мы провайдера всегда пишем
|
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 16.08.2024, 15:33 | Сообщение # 7794 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Вы заказываете услугу по подтверждению квалификации, а провайдер у Вас измерение. Его в протоколе пишем.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Пятница, 16.08.2024, 17:26 | Сообщение # 7795 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 396
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Суды возможны только с ФСА |
| |
| |
| Директор | Дата: Пятница, 16.08.2024, 18:09 | Сообщение # 7796 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Ну, давайте попробуем по "партийной линии"...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Пятница, 16.08.2024, 19:04 | Сообщение # 7797 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 347
Статус: Offline
| Коллеги, если мне не изменяет память, то кто то уже писал в Правительство, по поводу излишних и не правомерных требований РА. И получили ответ: РА сама решает, какие требования выставлять.
|
| |
| |
| ann_elena_u | Дата: Суббота, 17.08.2024, 08:58 | Сообщение # 7798 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Статус: Offline
| Цитата morseeva-on ( ) Мы провайдера всегда пишем
И, мы! В договоре также прописано.Цитата Ольга1032 ( ) Пролетарии всех стран..."
Супер, коллега! У нас сейчас расчет на то и идет. Молчат, значит все устраивает! поддерживаю, надо стучать во все двери, какая-нибудь откроется, Вообщем, если что пишите мне, можно в личку. Во всем участвую и поддерживаю!
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 18.08.2024, 12:43 | Сообщение # 7799 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7037
Статус: Offline
| Цитата Marshinina ( ) Коллеги, если мне не изменяет память, то кто то уже писал в Правительство, по поводу излишних и не правомерных требований РА. И получили ответ: РА сама решает, какие требования выставлять.
Важно вот что, коллеги.
Правовые и организационные основы установления и оценки применения содержащихся в нормативных правовых актах требований, которые связаны с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности и оценка соблюдения которых осуществляется в рамках государственного контроля (надзора), муниципального контроля, привлечения к административной ответственности, предоставления лицензий и иных разрешений, аккредитации, оценки соответствия продукции, иных форм оценки и экспертизы определяются Федеральным законом "Об обязательных требованиях в Российской Федерации" ФЗ-247 (ст. 1)
Читаем дальше (ст. 2). Обязательные требования устанавливаются федеральными законами, Договором о Евразийском экономическом союзе от 29 мая 2014 года, актами, составляющими право Евразийского экономического союза, положениями международных договоров Российской Федерации, не требующими издания внутригосударственных актов для их применения и действующими в Российской Федерации, нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, муниципальными нормативными правовыми актами.
1. РА не является субъектом Российской Федерации
2. Документы, утверждаемые национальным органом по аккредитации, в том числе политики, руководства, методические рекомендации и инструкции системы менеджмента национального органа по аккредитации, как следует из статьи 2 247-ФЗ не являясь федеральными законами, актами, составляющими право Евразийского экономического союза, положениями международных договоров Российской Федерации, действующими в РФ, НЕ могут устанавливать обязательные требования. Из статьи 2 247-ФЗ следует, что помимо перечисленного выше, обязательные требования могут устанавливаться Указами Президента Российской Федерации, нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, федеральных органов исполнительной власти.
Что такое нормативно правовой акт можно посмотреть здесь http://duma.gov.ru/news/51913/
Читаем дальше, коллеги...
Статья 11 247-ФЗ: Федеральные органы исполнительной власти и уполномоченные организации при разработке проекта нормативного правового акта, устанавливающего обязательные требования, проводят оценку регулирующего воздействия.
Вопрос. Является ли ФСА федеральным органом власти, уполномоченным на разработку НПА, устанавливающего обязательные требования? Ответ ищем в ст. 8 ФЗ-412 и не видим там таких полномочий! Такие полномочия есть у федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области аккредитации, т.е. у Минэкономразвития РФ.
Второй вопрос. Политики, руководства, методические рекомендации и инструкции системы менеджмента национального органа по аккредитации, которые навязываются нам согласно приложению № 1 (табличка 2) СМ № 03.1-9.0013, проходили оценку регулирующего воздействия? Нет, конечно!
Тогда на каком основании они названы аккредитующим органом "обязательными", "дополнительными обязательными"?
Есть один момент, на который ссылаются представители ФСА - ст. 14 ФЗ-247 - про официальные разъяснения...
Но в этой статье написано: Федеральные органы исполнительной власти в отношении принятых ими нормативных правовых актов дают официальные разъяснения обязательных требований исключительно в целях пояснения их содержания. Официальные разъяснения не могут устанавливать новые обязательные требования, а также изменять смысл обязательных требований и выходить за пределы разъясняемых обязательных требований.
Официальные разъяснения обязательных требований утверждаются руководителем (заместителем руководителя) федерального органа исполнительной власти. Это значит, например, что если МЭР принял приказ № 707 (Критерии аккредитации), он же - МЭР имеет право дать разъяснения в целях пояснения их содержания. Внимание! Не ФСА, а МЭР! Там же читаем: Информирование контролируемых лиц осуществляется в том числе посредством выпуска руководств по соблюдению обязательных требований. В руководство по соблюдению обязательных требований включаются пояснения относительно способов соблюдения обязательных требований, примеры соблюдения обязательных требований, рекомендации по принятию контролируемыми лицами конкретных мер для обеспечения соблюдения обязательных требований. Указанное руководство не может содержать новые обязательные требования. Руководства по соблюдению обязательных требований утверждаются руководителем федерального органа исполнительной власти, осуществляющего полномочия по государственному контролю (надзору). Т.е. за ФСА закрепляется право информировать нас (через руководства по соблюдению) о способах соблюдения обязательных требований, приводя примеры, а также рекомендации, которые разработал (если разработал) МЭР. Подчеркиваю, речь не о политиках, не о методических рекомендациях или инструкциях системы менеджмента национального органа по аккредитации. И важно, коллеги, читаем пункт 7 ст. 14 ФЗ-427: 7. Руководства по соблюдению обязательных требований применяются контролируемыми лицами на добровольной основе.
Вот как-то так, если по закону, а не по понятиям...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Ivanov2000 | Дата: Понедельник, 19.08.2024, 10:01 | Сообщение # 7800 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Доброе утро !
Это объяснение надо сделать памяткой на рабочем столе или ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ дополнением к должностной инструкции КАЖДОМУ работнику ФСА.
|
| |
| |
|
