|
Подтверждение компетентности лаборатории
| |
| snobiki | Дата: Среда, 11.10.2017, 12:36 | Сообщение # 701 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата chimik (  ) Калибровка весов – это процедура регулировки цены деления весов.
Нам на ПК сказали, что калибровкой занимаются только те кто включен в Реестр аккредитованных лиц в области обеспечения единства измерений. А мы как ИЛ можем только проверить работоспособность весов калибровочной гирей соответствующего класса точности. Ну и записать все это в журнал. Поэтому поверять или калибровать гири нет необходимости.
|
| |
| |
| chimik | Дата: Среда, 11.10.2017, 12:43 | Сообщение # 702 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) А мы как ИЛ можем только проверить работоспособность весов калибровочной гирей
Конечно мы проверяем работоспособность,все сейчас стараются избегать слова-калибровка,но в РЭ на весы,это называется все-таки так. А если гиря занесена в Госреестр мы обязаны ее поверять. И хоть,что там будут говорить на ПК,поверка СИ утвержденного типа-это ФЗ об обеспечении единства измерений.
|
| |
| |
| snobiki | Дата: Среда, 11.10.2017, 12:50 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 143
Статус: Offline
| Цитата chimik ( ) А если гиря занесена в Госреестр мы обязаны ее поверять.
А нужна ли Вам эта гиря? У нас есть наборы, которые включены в реестр СИ и мы их поверяем, но они участвуют в измерениях/анализе. А просто проверить весы можно и гирей не внесенной в реестр. А стоимость поверки наборов гирь близка к стоимости самого набора с первичной поверкой.
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Среда, 11.10.2017, 12:53 | Сообщение # 704 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Цитата snobiki ( ) калибровкой занимаются только те кто включен в Реестр
Вот именно. Мы на это не уполномочены. Поэтому это называется подготовка весов к работе и порядок работы прописан и висит в качестве инструкции по эксплуатации на сене рядом с весами.
Не нужно брать на себя избыточные функции
|
| |
| |
| chimik | Дата: Среда, 11.10.2017, 13:03 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| Цитата kolotye ( ) А нужна ли Вам эта гиря?
Мы уже в дебри полезли) Все зависит от,того,что написано в РЭ на весы,если весы с внешней калибровкой и в лаборатории есть гиря,внесенная в Госреестр,соответственно гиря должна быть поверена и мы ей проверяем работоспособность весов(калибровку написано в документации).
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 11.10.2017, 13:10 | Сообщение # 706 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата kolotye ( ) Поэтому это называется подготовка весов к работе и порядок работы прописан и висит в качестве инструкции по эксплуатации на сене рядом с весами.
Не нужно брать на себя избыточные функции
Да мы и не хотим, коллега! Я решила так сделать, напишу "подготовка весов таких-то к работе и порядок работы", а в скобочках ниже, мелким шрифтом "калибровка весов по РЭ такому-то"). Если эксперту станет интересно, объясню, что калибровка в данном случае только формально таковой называется, а фактически это вот то, написал kolotye... Но гири у меня поверенные, если что.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| chimik | Дата: Среда, 11.10.2017, 13:16 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) "калибровка весов по РЭ такому-то"
Директор, а можно еще и в РЭ весов этот термин используется,написать Юстировка весов с использованием внешней гири ,тогда вообще избежим этого слова-калибровка и попутных вопросов по ней)
|
| |
| |
| elenamalkovassm | Дата: Среда, 11.10.2017, 14:01 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И журнал этих калибровок, наверное, нужно завести?
У нас на ПК спрашивали про калибровку весов, просили показать записи. Также смотрели саму гирю и просили при них откалибровать весы. Также в устном порядке нам говорили, что и весы с внутренней калибровкой мы должны периодически проверять с помощью внешней гири
Сообщение отредактировал elenamalkovassm - Среда, 11.10.2017, 14:06 |
| |
| |
| grigmarina | Дата: Среда, 11.10.2017, 14:09 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Евгений, snobiki, kolotye, согласна с вами. Также считаю, что калибровочные гири не нуждаются в поверке, т.к не являются средствами измерения, а соответственно могут быть не в реестре. В форму внести как ВО наверное все-таки следует, т.к. участвуют в проверке работоспособности/юстировке СИ, участвующего в методике. Тем более, что в изменениях к критериям есть указание на необходимость калибровки ВО если это необходимо.
Цитата Директор ( ) Но гири у меня поверенные, если что.
теперь, вопрос об измерении скорости аспирации  поделитесь кто как выкручивается? мы думаем малой кровью отделаться пока -закупить крыльчатые анемометры, только вот один на лабораторию или к каждому гигрометру необходимо иметь? В светлом будущем термогигрометры
закажем
а также, как вы контролируете напряжение в сети и частоту переменного тока если этого требует методика?
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Среда, 11.10.2017, 14:34 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Цитата grigmarina ( ) вопрос об измерении скорости аспирации
Купили устройство аспирации УА-2, оно обеспечивает скорость воздуха, как в требовании на гигрометр.
Это минивентилятор с питанием от батарейки. Вешаем на гигрометр, включаем и выдерживаем до измерения. Стоит не дорого, переносим с одного гигрометра на другой (устройст 2, а гигрометров 3, потом докупим на каждый.
На форуме уже это обсуждалось. Я, к стати, завела УА-2 именно по рекомендации коллегДобавлено (11.10.2017, 14:34)
---------------------------------------------
Частоту и напряжение контролируем мультиметром. Установили в главный щиток. Он не СИ, просто регистрация.
Это из той же оперы: мы не уполномочены делать замеры электросети сами, но регистрировать можем. Мультиметр можно поверять, но пока не делали.
|
| |
| |
| grigmarina | Дата: Среда, 11.10.2017, 15:33 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| Цитата kolotye ( ) устройство аспирации УА-2
это устройство обеспечивает необходимую скорость аспирации 0,5 до 1.0м/с? Мне кажется тут нужно использовать именно СИ. крыльчатый анемометр например
про мультиметр спасибо!
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Среда, 11.10.2017, 16:06 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 189
Статус: Offline
| Цитата grigmarina ( ) Как измерить/доказать то, что
это устройство обеспечивает необходимую скорость аспирации 0,5 до 1.0м/с?
Это написано в паспорте УА-2. Бумажка есть, кому не нравится, пусть перемеряют (это для проверяющих).
|
| |
| |
| milakachura | Дата: Среда, 11.10.2017, 16:51 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Доброго времени суток!
Дружественная ИЛ прошла ПК на днях. Поделились следующей информацией о требованиях, озвученных экспертом:
1. Обязательно иметь план внутрилабораторного контроля качества. Если для расчетов применяется нелицензированная программа, следует периодически в ручном режиме проверять, корректно ли в ней проводятся расчеты, результаты проверки заносить в журнал. Все процедуры изложить в РК.
2. При хранении СО, реактивов и пр. в холодильниках, прописать в РК процедуру контроля температуры:периодичность не менее 2-х раз в смену, результаты фиксировать в журнале. Термометры рекомендовали ртутные, с ценой деления 0,5, конец термометра с ртутью запарафинировать.
Еще вопрос. Пишете ли вы в протоколах информацию об условиях проведения измерений? При ПК-1 эксперт нам рекомендовала это сделать, так до сих пор и пишем, сначала в журнале, потом в протоколе.
|
| |
| |
| elenamalkovassm | Дата: Среда, 11.10.2017, 17:02 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Статус: Offline
| Цитата milakachura ( )
Еще вопрос. Пишете ли вы в протоколах информацию об условиях проведения измерений?
Это не обязательное требование, посмотрите ГОСТ ИСО/МЭК 17025 п. 5.10.3. Условия проведения измерений пишутся, если они оказывают существенное влияние на результат анализа
|
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 11.10.2017, 18:49 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата milakachura ( ) Пишете ли вы в протоколах информацию об условиях проведения измерений?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Среда, 11.10.2017, 20:19 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Т.е. мне с классической системой налогообложения его эксперты нащелкали бы на 180 тысяч больше.
1 Что ПК на 1млн. вышел?
2 А какая разница для экспертной организации Ваша система налогообложения? Счет то выставляется с НДС всем. Или эксперты на упрощенке?
Сообщение отредактировал Евгений - Среда, 11.10.2017, 20:23 |
| |
| |
| Директор | Дата: Среда, 11.10.2017, 21:43 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) 2 А какая разница для экспертной организации Ваша система налогообложения? Счет то выставляется с НДС всем. Или эксперты на упрощенке?
Счет выставляется с НДСом, если с ним экспертная организация работает, но они чаще - на упрощенке.
Цитата Евгений ( ) 1 Что ПК на 1млн. вышел?
Здесь меня уже научили, что на такой случай есть:
Максимальные размеры платы за проведение экспертизы представленных заявителем, аккредитованным лицом документов и сведений, выездной экспертизы соответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации (с изменениями на 7 августа 2015 года), утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 14 июля 2014 года N 653
2. Для испытательной лаборатории (центра) :
Без учета налога на добавленную стоимость.
документарная экспертиза - 100800 рублей;
выездная экспертиза - 302000 рублей ;
Для оценки по одному адресу осуществления деятельности.
Тоже радости от такой "математики" мало, но с этим ограничением, чтобы за миллион запрыгнуть надо хоть какие-то основания иметь. А не левой пяткой выставить максимально допущенную Правительством рентабельность да чумовые "косвенные расходы" экспертной организации.
Шикуй, не хочу за чужие деньги
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Среда, 11.10.2017, 23:20 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Коллеги,
очередная сводная таблица по критериям:
группа 4 - Ресурсы (помещения и оборудование),я их разделила.
Большая просьба начать дополнять, в смысле в каких документах СМК отражены требования.
В какие формы (журналы) заносятся записи для подтверждения выполнения требований.
Наша цель - понять, как каждое требование должно быть отражено у нас.
Когда они сведены в таблицу, хорошо видно, что некоторые требования в ИЛ не выполняются по причине отсутствия необходимости данных действий, однако тогда должна быть запись о том, что данное требование не требуется выполнять потому-то и тому-то.
Также прикладываю обновленный опросный лист.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| chimik | Дата: Четверг, 12.10.2017, 04:11 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Статус: Offline
| Цитата grigmarina ( ) Также считаю, что калибровочные гири не нуждаются в поверке, т.к не являются средствами измерения, а соответственно могут быть не в реестре.
Посмотрите,пожалуйста Госреестр,вот если применяемые Вами гири не содержатся в нем,тогда Вы их не поверяете.
Добавлено (12.10.2017, 04:11)
---------------------------------------------
Цитата grigmarina ( ) вопрос об измерении скорости аспирации
Есть письмо от Термоприбора,касательно измерения скорости аспирации для ВИТ,посмотрите вложение,может пригодится.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал chimik - Четверг, 12.10.2017, 04:17 |
| |
| |
| krristya | Дата: Четверг, 12.10.2017, 11:57 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Статус: Offline
| Добрый день! Как Вы думаете, если концентрация вредных веществ (загрязняющих) определяется посредством автоматического средства измерения и идет автоматический учёт массы выбросов вредных веществ в атмосферный воздух, нужна ли в этом случае аккредитация? Ведь по сути один прибор, который автоматически сам и измеряет?
Очень важно услышать Ваше мнение, коллеги!
|
| |
| |
| grigmarina | Дата: Четверг, 12.10.2017, 12:09 | Сообщение # 721 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 147
Статус: Offline
| за письмо от термоприбора большое спасибо!
Цитата chimik ( ) Посмотрите,пожалуйста Госреестр,вот если применяемые Вами гири не содержатся в нем,тогда Вы их не поверяете.
а тут, мне кажется, нужно исходить не от того в реестре моя гиря или нет, а от того нужно мне чтобы она была из реестра или нет. Для этого надо определиться должна ли быть это гиря по гост или неважно. Участвует ли она в проведении испытаний, прописана ли в методиках. Если да - то это СИ и для нашей сферы оно должно быть обязательно из реестра. А если для юстировки/проверки работоспособности весов требуется калибровочная гиря, то достаточно иметь любую откалиброванную гирю (с массой в соотв с РЭ весов), которая может быть как в реестре, так и вне его. Больше скажу, это даже может быть гиря из реестра, не прошедшая поверку, но имеющая сертификат о калибровке. Но Средством измерения ее назвать нельзя, т.к. с помощью нее не проводят испытания, и эталоном ее назвать тоже нельзя, т.к. с помощью нее не проводят калибровку весов (в прямом понимании понятия калибровки), на это уполномочены аккредитованые калибровочные лаборатории.
|
| |
| |
| milakachura | Дата: Четверг, 12.10.2017, 16:42 | Сообщение # 722 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги!
Возникла проблема. Думаю, не только у нас. Существовал ПНД Ф 14.1:2:4.52-96 Определение хрома. При проведении анализов природных вод трудности не возникали. В 2016г. вышла новая редакция, согласно которой метод испытаний остался прежним. но в значительной мере изменились концентрации веществ, применяемых при проведении анализа. При попытке опробования обнаружилось, что определить содержание Cr в природной воде в соответствии с новыми правилами не представляется возможным.
Оказалось, в ФЦАО, которые являются авторами методики, поступало много звонков от ИЛ Водоканалов. В сточных водах концентрации веществ в разы выше, чем в природных водах (во всяком случае, пока), для них и внесли изменения. А мы не у дел остались.
Такое впечатление, что многие учреждения, даже федерального значения, не имеют представления об областях деятельности, которые могут быть у ИЛ.
|
| |
| |
| lilac12 | Дата: Четверг, 12.10.2017, 19:01 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Существовал ПНД Ф 14.1:2:4.52-96 Определение хрома. При проведении анализов природных вод трудности не возникали. В 2016г. вышла новая редакция, согласно которой метод испытаний остался прежним.
Это очень странная ситуация, поскольку фактически изменилась процедура выполнения измерений, а методика всего лишь является новой редакцией. Обычно если методика переаттестовывается взамен предыдущего издания, то аттестующая организация не допускает даже малейшего изменения процедуры выполнения измерений. Можно добавить новые объекты контроля, проведя для них метрологическую экспертизу, но модель (СИ, ИО, ВО, реактивы, условия выполнения измерений и т.д.) не меняются при этом. Потому что метрологические характеристики получены именно на этой модели, и любое изменение, если только не в лучшую сторону (обычно об этом пишут в примечаниях разработчики), уже сомнительно с точки зрения неизменности метрологических характеристик. Фактически, это должна была быть не новая версия, а самостоятельная методика с новой метрологией.
Но ФЦАО, на мой взгляд, вообще закон не писан. Делают со своими методиками, что хотят. У нашей лаборатории был контрольный экземпляр методики на хлориды, купленный сразу после переиздания. А другая лаборатория нашего предприятия купила контрольный экземпляр на 2 года позже примерно. Так там разделы по СИ не совпадают! Хотя оба легальных экземпляра. С одним свидетельством об аттестации, никаких сведений об изменениях в тексте мы не обнаружили. Они нам ответили, что имеют на это право. Хотя мягко говоря, они немного заблуждаются.
В вашем случае, может быть будет выходом написать и аттестовать свою методику. Но опять же это затраты плюс расширение ОА. Но зато уже будете застрахованы от таких сюрпризов.
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Четверг, 12.10.2017, 20:05 | Сообщение # 724 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Шикуй, не хочу за чужие деньги
Меня смутили Ваши слова про 180т.р. Я понял, что это НДС. Но по законам математики это 18% от 1 млн. Как то так.
А по суммам непонятно, комиссия откуда?Добавлено (12.10.2017, 20:05)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) выездная экспертиза - 302000 рублей
Это без командировочных?
|
| |
| |
| Сова | Дата: Четверг, 12.10.2017, 20:38 | Сообщение # 725 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги! Очень нужен ваш совет. Накануне подачи документов на ПК из лаборатории уволилась инженер. На замену смогли найти только совместителя на полставки. Но отдел кадров не хочет ее брать постоянно, настаивает на срочном трудовом договоре. Вопрос: как отнесутся эксперты к тому, что у специалиста будет срочный договор на 4 месяца?
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Четверг, 12.10.2017, 21:59 | Сообщение # 726 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 531
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Меня смутили Ваши слова про 180т.р. Я понял, что это НДС. Но по законам математики это 18% от 1 млн
Евгений, что Вы прицепились к Татьяне Николаевне с этими суммами? Вам что, больше поговорить не о чем?
Давайте лучше займемся делом.
Например, поможем нашей уважаемой коллеге Еленарук! Да, это сложно! Намного сложнее, чем троллить участников форума!
У Вас есть идеи? Если есть, то - вперед! А если нет, то... Извините, если резко...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.10.2017, 22:14 | Сообщение # 727 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Меня смутили Ваши слова про 180т.р. Я понял, что это НДС. Но по законам математики это 18% от 1 млн. Как то так.
А по суммам непонятно, комиссия откуда? 
Там по суммам вообще караул... Сегодня с тем самым товарищем пол дня убили, прикладывая полученные сметы к формулам и коэффициентам из Постановления Правительства.
Что мы за сегодня уяснили...
Начисления на з/п, которые Правительство установило до 0,47, по факту у ЭО = 0,3 (понижение связано с видом деятельности ЭО, ОКВЭД). Обратите на это внимание, коллеги. В смете начисления на з/п, как правило, у экспертных = 0,3, а не 0,47
Рентабельность нам не оспорить, это целиком на хотелках ЭО, и раз ПП им разрешило - до 0,2, они именно этот максимум и ставят.
Косвенные расходы ЭО - аналогично.
Где еще был подвох? В количестве документов, устанавливающих правила и методы (разницу между методом измерений и "документами, содержащими.." уловили?) и, как следствие установлении коэффициента k. Это только кажется, что разница в этих k несущественна! k может быть 1.13, а может и 2,04 (как у моего товарища).. Будьте бдительны. Эта, на первый взгляд, безобидная "мелочь" почти в два раза может увеличить количество человекодней эксперта (а каждый из них стоит 4 тыс.). Но это пол беды... От трудозатрат экспертов напрямую зависит +85% от них - на оплату ЭО. Поэтому за k следите внимательно, не стесняйтесь пересчитывать в своих областях "количество документов, содержащих информацию..."
Не ясно пока как эти документы считать. По новой форме ОА мы пишем новый СанПин по физ.факторов несколько раз (отдельно на микроклимат, отдельно на вибрацию, отдельно на световую среду и т.д.). И эксперты с удовольствием занимаются сложением. Но ведь это один документ! А если мы про приложению № 12 методики определения размеров платы за экспертизу считаем количество документов, устанавливающих правила и методы исследований (измерений), а не количество записей о них... Я считаю, что даже несколько раз упомянутый в ОА документ = 1.
Судя по тому, какое "количество документов, устанавливающих правила и методы исследований (измерений)" нам с товарищем насчитали в сметах, экспертные организации шли не просто построчно, но и вообще поставили столько "документов, устанавливающих...", сколько им вздумалось, на глазок, так сказать. И глаз у них ватерпас...
Обратите также внимание на приложение № 7 ПП, коллеги.
Тщательно вычитывайте тексты по сноскам. И тогда Вы поймете, что работы по экспертизе представленных документов не учитываются в случае прохождения аккредитованным лицом процедуры подтверждения компетентности в соответствии с пунктами 1 и 2 части 1 статьи 24 Федерального закона "Об аккредитации в национальной системе аккредитации". Проще говоря, в ходе ПК-1 и ПК-2 экспертиза документов и сведений на предмет их соответствия заявленной области
аккредитации, области аккредитации аккредитованного лица (а это 6 тыс.руб умноженное на k, о котором я писала выше),а также экспертиза руководства по качеству = 2 человекодням, т.е. 8 тыс. (ну и + 85% от этих сумм для ЭО, конечно) НЕ проводится. И это не все. Для подтверждения компетентности аккредитованного лица, в том числе при прохождении вместе с процедурой подтверждения компетентности аккредитованного лица процедуры расширения области аккредитации или иных процедур, которые в соответствии с Федеральным законом "Об аккредитации в национальной системе аккредитации" предусматривают проведение оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации оформляется только акт экспертизы (без экспертного заключения и акта выездной экспертизы). Что, в свою очередь, значит уменьшение количество человекодней с трех до одного (ну, и соответственно минус 85% в карман ЭО с 8 тысяч рублей).
Это не мелочность, коллеги, это счет заработанным деньгам. Вот так потихонечку - несколько тысяч по одной строке, вроде бы несущественная разница в установлении k и т.д, а нашли мы сегодня больше 70 тысяч рублей в своей смете, которые начислили нам незаконно. Я пишу только о том, что мы стопудово заставим пересчитать и уменьшить. На недельку отдохнуть можно съездить, неблизко... 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Четверг, 12.10.2017, 22:30 | Сообщение # 728 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 531
Статус: Offline
| Цитата Сова ( ) Накануне подачи документов на ПК из лаборатории уволилась инженер. На замену смогли найти только совместителя на полставки. Но отдел кадров не хочет ее брать постоянно, настаивает на срочном трудовом договоре. Вопрос: как отнесутся эксперты к тому, что у специалиста будет срочный договор на 4 месяца?
Насчет 4 месяцев - никак не отнесутся! Экспертам глубоко фиолетово, на какой срок у Вас приняты специалисты!
Самое главное, чтобы они были во время приезда, чтобы подтвердить Вашу ПК! Чтобы было, кому провести контрольные испытания!
В Вашем сообщении - 0 информации. Уволилась инженер. Ну и что?
1. Она проводила испытания, входящие в Область аккредитации Вашей лаборатории?
2. Она соответствовала пункту 19 Критериев аккредитации, т.е. образование, опыт и стаж?
3. После ее увольнения больше не осталось в лаборатории специалистов, соответствующих п. 19 Критериев...? т.е. некому проводить испытания?
4. Совместитель на 4 месяца, о котором Вы пишете, - он соответствует пункту 19 Критериев аккредитации (образование, опыт, стаж)?
5. Если ответ на 4-й вопрос положительный, то - во время ПК Ваш совместитель еще будет работать? т.е. сможет он продемонстрировать комиссии компетентность Вашей лаборатории?
Если ответы на вопросы 4 и 5 - отрицательные, то и говорить не чем!
Если вопрос о 4-х месяцах - то уговаривайте отдел кадров на продление.
А потом? Вы останетесь без специалиста (ов). А как же Вы будете работать? А соответствовать Критериям..? Хотя бы формально?
Странный у Вас отдел кадров...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.10.2017, 23:06 | Сообщение # 729 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата Сова ( ) Но отдел кадров не хочет ее брать постоянно, настаивает на срочном трудовом договоре. Вопрос: как отнесутся эксперты к тому, что у специалиста будет срочный договор на 4 месяца?
Как отнесутся... В Критериях есть только одно условие по количеству работников - штатные работники должны "отрабатывать" не менее половины области аккредитации. Остальные могут быть и со стороны.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Четверг, 12.10.2017, 23:08 | Сообщение # 730 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) прицепились
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Пятница, 13.10.2017, 00:07 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 531
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Вон какую длинную шпаргалку для коллег написала
Татьяна Николаевна, большое спасибо Вам за это!
Я и не ожидал, что этот разговор закончится так конструктивно!
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Пятница, 13.10.2017, 20:23 | Сообщение # 732 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Статус: Offline
| Цитата grigmarina ( ) А если для юстировки/проверки работоспособности весов требуется калибровочная гиря, то достаточно иметь любую откалиброванную гирю (с массой в соотв с РЭ весов), которая может быть как в реестре, так и вне его. Больше скажу, это даже может быть гиря из реестра, не прошедшая поверку, но имеющая сертификат о калибровке. Но Средством измерения ее назвать нельзя, т.к. с помощью нее не проводят испытания, и эталоном ее назвать тоже нельзя, т.к. с помощью нее не проводят калибровку весов (в прямом понимании понятия калибровки), на это уполномочены аккредитованые калибровочные лаборатории.
Согласна. И добавлю подробностей.
Про применение терминов «поверка-калибровка-юстировка» при использовании весов хорошо написано на сайте производителя весов ОКБ-ВЕСТА. Они «в курсе» вопроса, т.к. представляют себя как одних из авторов нового ГОСТа по весам.
http://www.okbvesta.ru/
Внизу главной страницы есть статьи по этим вопросам.
Вот выжимка из информации, приведенной в их статьях.
Поверка (СИ) - 102-ФЗ: совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
РМГ 29: установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.
Калибровка (СИ) - 102-ФЗ: совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;
РМГ 29: совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определённым с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.
Т.е. вышеприведенные операции выполняет уполномоченная организация.
Юстировка весов ‐ операция регулировки цены деления (чувствительности) весов. Изменение цены деления ведёт к изменению погрешности взвешивания.
Данную операцию выполняет пользователь в процессе эксплуатации. (На сайте есть статья на эту тему. В статье подробно рассматривается, почему необходимо юстировать весы при любом перемещении и изменении условий – температуры и влажности, вплоть до того, насколько изменятся показания весов при таких изменениях.)
Согласно действующим стандартам: ГОСТ Р 53228 и ГОСТ OIMLR76‐1 в весах может быть предусмотрено :
Т.2.3.6 – (термины) защищенный интерфейс… не позволяющий :…- юстировать весы, за исключением выполнения юстировочной процедуры встроенным устройством, а в случае весов I класса – также устройством с внешними юстировочными гирями.
п.4.1.2.5 Юстировка. Весы могут быть снабжены автоматическим или полуавтоматическим устройством юстировки чувствительности. Это устройство должно быть встроено в весы. Внешнее воздействие на это устройство должно быть практически невозможным после включения защиты.
В приложении А Методы испытаний весов в п.А.4.1.8:Юстировка:
Весы I класса, если возможно, следует юстировать перед каждым испытанием в соответствии с руководством по эксплуатации.Добавлено (13.10.2017, 20:23)
---------------------------------------------
Получается, что термин «калибровка» не применяется в соответствии с ГОСТ Р 53228 и ГОСТ OIMLR76‐1 при настройке цены деления весов в процессе эксплуатации. И если в весах отечественного производства в РЭ скорее всего так и будет написано, то при переводе РЭ весов иностранного производства такую тонкость могут не отразить. У них по-прежнему в ходу «calibration». В таком случае следует апеллировать к стандартам, где указано различие в операциях по калибровке(поверке) – юстировке и лицами, которые могут это проводить.
Кстати, при градуировке спектрометрических приборов иностранцы тоже пишут «calibration».
И хотя мы можем использовать одну и ту же, например, в моем случае старых весов ВЛТ 6100 поверенную гирю, нажимать одни и те же клавиши в меню весов, но когда это делаю я – это юстировка, а когда это делал поверитель у нас в лаборатории на поверке – то это уже была поверка с выдачей соответствующих документов. Причем в данном случае весов 2005 г. выпуска в РЭ было написано в «тех традициях»: п.4.1.4 Один раз в год весы и гиря для калибровки весов в эксплуатации должны подвергаться периодической поверке.
Так что главное – что написано в Руководстве по эксплуатации весов. Если нет указаний про поверку гири, которая необходима для юстировки, то достаточно калибровки. Все же, по моему мнению, она должна иметь какое-то периодическое подтверждение метрологических характеристик. Следует также иметь в виду, что процедура поверки имеет госрегулирование по ценам, а калибровка – нет. Возможно, что поверка будет дешевле, к тому же с аккредитацией на калибровку в отличие от поверки еще пока неясно. Например, у Тест-СПб ее нет.
Данный момент (что в эксплуатации есть только юстировка) надо отразить в инструкциях на СИ. Хорошо, что подняли эту тему. У меня эти статьи были раньше, но как-то я не задумывалась. Теперь исправлюсь.
Остается открытым вопрос, в какую форму вписывать такие гири. Но, по сути, кроме формы по СИ, ничего нет.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 14.10.2017, 00:23 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Я и не ожидал, что этот разговор закончится так конструктивно!
Если маленько задумываться из всего можно извлечь полезное 
Я вот чего понять не могу
Захожу на страницу
http://calc.fsa.gov.ru/calculator/?id=5
Выбираю самое большое кол-во сотрудников и самое большое кол-во документов. Ставлю все галочки (документарка и т.д.).Коэффициент косвенных расходов 0,35, коэффициент рентабельности 0,2, коэффициент начислений на зарплату 0,47. По факту получаю самую максимальную сумму
РЕЗУЛЬТАТ РАСЧЕТА ПО МЕТОДИКЕ (С= СЭ + СЭО + СКР + СМ) 308656 руб. Причем ниже пояснение
ОБЩИЙ РАЗМЕР ПЛАТЫ (С УЧЕТОМ УСТАНОВЛЕННЫХ МАКСИМАЛЬНЫХ РАЗМЕРОВ) 304037 руб.
Понимаю, что надо накинуть НДС и командировочные. Но это я считал для организаций с кол-вом работников более 100 человек и количеством документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений более 750. Тут, думаю, таких нет. Поэтому и разница в похожих организациях по цене при условии, что ЭО из одного и того же региона не должна сильно отличаться. Поэтому и удивился услышав про 180 тр. Мне просто интересно какие калькуляции шлют ЭО.
Потом и получается что
Цитата Директор ( ) а нашли мы сегодня больше 70 тысяч рублей в своей смете, которые начислили нам незаконно.
А кто нибудь проверял свою смету через сайт РА?
Цитата nbandura ( ) Да, это сложно! Намного сложнее, чем троллить участников форума!
Мне сдается это Вы меня решили потролить Добавлено (14.10.2017, 00:23)
---------------------------------------------
Цитата Еленарук ( ) Остается открытым вопрос, в какую форму вписывать такие гири. Но, по сути, кроме формы по СИ, ничего нет.
А какой криминал если она вписана в эту форму? Гиря, как ни крути, это СИ массы. Она у Вас будет калибрована с соответствующим сертификатом.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 14.10.2017, 10:28 | Сообщение # 734 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Поэтому и разница в похожих организациях по цене при условии, что ЭО из одного и того же региона не должна сильно отличаться. Поэтому и удивился услышав про 180 тр.
Сели рядом, положили присланные "сочинения" экспертных организаций, Постановление Правительства, свои области и пересчитали все...
По корректирующему коэффициенту в моей области. При 149 методиках в области мне выставили коэффициент, соответствующий графе "от 401 до 500", т.е. человекодни умножили не на 1,2, а на 2,04. Это в формуле выездной части 0,5 + 5k дало не 6,5, а 10,7
ЭО на 4 тыс. руб умножило не 6.5, а 10,7
Соответственно у меня получилось 26 тыс. руб., а у бухгалтеров ЭО 42800.
Я читаю приложение № 3 Методики и принимаю во внимание, что Работы по экспертизе представленных документов не учитываются в случае прохождения аккредитованным лицом процедуры подтверждения компетентности в соответствии с пунктами 1 и 2 части 1 статьи 24 Федерального закона "Об
аккредитации в национальной системе аккредитации". А экспертная организация этого видеть не желает и включает в смету 1 раздел упомянутого приложения Постановления Правительства, увеличивая стоимость услуг на 2 + 3k
Причем k выбрали "щадящий", не 2,04 как для выездной, а по-меньше = 1,37. Могу только предположить, что "пощадили" в намеке на документарку, связанную с расширением области. Но
1. для этого случая в ПП внесена сноска "3" и формула из раздела 1 приложения № 3 в дело не идет вовсе, потому что ПК-2 у нас с товарищем (а для них есть специальное предупреждение в части 1 приложения 3, читайте выше)
2. Мой k на расширение = 1, потому как расширяемся всего на 3 документа, а эксперты (не в ту формулу) нам ставят k=1,37, что соответствует количеству документов, устанавливающих правила и методы, от 201 до 300
А потом мне в смете еще посчитали и третью часть из приложения № 3, где собственно и ввели сноску для ИЛ, совмещающих ПК с расширением:
Для подтверждения компетентности аккредитованного лица, в том числе при прохождении вместе с процедурой подтверждения компетентности аккредитованного лица процедуры расширения области аккредитации или иных процедур, которые в соответствии с Федеральным законом "Об аккредитации в национальной системе аккредитации" предусматривают проведение оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации. (Сноска в редакции, введенной в действие с 19 августа 2015 года постановлением Правительства Российской Федерации от 7 августа 2015 года N 817. - См. предыдущую редакцию).
И ко всему тому, что я написала выше прилепили расходы на содержание ЭО. Вот и "наросло" нехило...
Я пока только отписалась в ЭО, а товарищ мой еще и по телефону пообщался. Удивительные вещи передал мне - оказывается эксперт не стесняясь посчитал ГОСТ на трубочки индикаторные 73 раза. Ему говорят, что ГОСТ один, а он отвечает - но видов трубочек Вы по этому ГОСТу заявили 73. Так считаем не трубочки, а ГОСТ, по которому работаем с ТИ. В ответ - это Вы так считаете, а у нас принято по трубкам считать.
Цитата Евгений ( ) А кто нибудь проверял свою смету через сайт РА?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 14.10.2017, 10:28 | Сообщение # 735 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| ПРОДОЛЖУ.
Особая "песня" - командировочные расходы. Нам ставят в сметах цифру и мы её оплачиваем. А кто-нибудь видел билеты, по которым эксперты прилетают/улетают? Евгений писал "такая вот у нас логистика", это про случаи, когда эксперты прилетают в Самару из Оренбурга (пример выдуманный, чтобы понятнее было) через Москву и обратно также. Кто-то видел отчетные документы, по которым "оплачивался" проезд о смете? Иногда такой перелет стоит доррже такси от основного места работы эксперта до места проведения экспертизы... Даже, если встречаем экспертов на ж/д вокзале, а не в аэропорту от самолета из Москвы, кто вякнет, что ЭО "наварилась" на транспортных? Никто! И дело не в склонности к махинациям, а гораздо серьезнее - они нас проверяют, а мы им предоставляем сведения, обеспечиваем допуск. И нет никаких ограничений в количестве предоставляемой информации. "Обидится" эксперт и начнет шуршать бумажками до тех пор пока не нароет хоть чего-нибудь. А он, "обидевшийся" уж постарается... Они ведь могут посмотреть 20 протоколов, а могут и 2000 или почти все до одного (оставят парочку-тройку для иллюзии выборочности проверки) протоколы за межпроверочный период. Кто не слышал от экспертов ("своих" или дающих консультации за деньги, а может "по дружбе", читающих платные лекции) страшилку о том, что вот найдем у Вас не такой протокол и будет Вам "счастье" от ФСА = от 200 до 400 тысяч за кавждый?! И статью административного Кодекса называют...
А растет все от того, что мы платим деньги не тому, кто у нас проводит экспертизу (эксперту), а заключаем договор с неведомой зверушкой под названием ЭО, которая ничем не обязана нам и не несет ответственности ни за стоимость, ни за качество услуг эксперта перед РА.
Цитата Евгений ( ) Мне сдается это Вы меня решили потролить
Мне хочется обратить внимание иногда заглядывающих к нам сюда "на огонек" работников ФСА на проблемы, о которых ФСА может быть и не слышала. А если слышала, то не понимает серьезности и масштабности... Чтобы в ФСА поняли - одного калькулятора не достаточно, нужны контрольные возможности в территориях (например), чтобы в территориальное управление мог выйти заявитель, чтобы обе стороны с карандашиком посчитали количество документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений в конкретной ОА и определили бы k. А в случае если он не совпадет с тем, что установила ЭО, не заявитель бы в одиночку выяснял отношения со "счетоводами" из ЭО, вызывая на себя лично "обиду" экспертов, а территориальное управление мощно дало затрещину. И отчетность по транспортным расходом с последующей рекомендацией к ЭО возвращения насчитанного в смете излишка могло бы проверить территориальное управление (если ФСА даст такие полномочия, конечно)
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 14.10.2017, 11:42 | Сообщение # 736 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Чтобы в ФСА поняли - одного калькулятора не достаточно, нужны контрольные возможности в территориях (например), чтобы в территориальное управление мог выйти заявитель, чтобы обе стороны с карандашиком посчитали количество документов, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний), измерений в конкретной ОА и определили бы k.
Так, на сколько помню, есть ПП о том что все данные о суммах ПК должны передаваться в РА. Заявителю тоже никто не мешает, при желании, подать жалобу в РА, что сумма была завышена. Для прикола, можно подать после ПК По 412ФЗ лишние суммы подлежат возврату. Цитата Директор ( ) Кто-то видел отчетные документы, по которым "оплачивался" проезд о смете?
Бесполезное занятие. Расходы на ПК расчитываются зараннее. Невозможно точно знать стоимость билета на данный день. Поэтому при расчете берется самый дорогой, потому как нет гарантии, что дешевые будут.
Цитата Директор ( ) Даже, если встречаем экспертов на ж/д вокзале, а не в аэропорту от самолета из Москвы, кто вякнет, что ЭО "наварилась" на транспортных? Никто!
Открою "великую тайну", такси не входит в транспортные услуги. Там считаются только гостиница и основной проезд (перелет), причем гостиница ограничена по звездам, как и проезд. В СВ к Вам эксперты не приедут.
Цитата Директор ( ) у Вас не такой протокол и будет Вам "счастье" от ФСА = от 200 до 400 тысяч за кавждый?! И статью административного Кодекса называют...
А у Вас, действительно, что то с протоколами? Сами же эксперты могут только зафиксировать. Проверять эти протоколы и налагать штраф будет РА суд. Если это бред эксперта, есть повод при положительном результате проверки РА написать телегу на эксперта, что он, якобы, не за просто так к протоколу придрался. На войне как на войне.
Сообщение отредактировал Евгений - Суббота, 14.10.2017, 11:47 |
| |
| |
| rt-keg | Дата: Суббота, 14.10.2017, 13:02 | Сообщение # 737 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) А у Вас, действительно, что то с протоколами?
Если вспомнить про неразбериху с изменяющимися бешеными темпами методиками (взамен, впервые, ГОСТ-ПНД Ф, пищёвка-экологи, письма Мигина, презентацию Семисоровой,..) "попасться" на "неверном" протоколе - пара пустяков.
Сообщение отредактировал rt-keg - Суббота, 14.10.2017, 13:03 |
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 14.10.2017, 13:20 | Сообщение # 738 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата rt-keg ( ) Если вспомнить про неразбериху с изменяющимися бешеными темпами методиками (взамен, впервые, ГОСТ-ПНД Ф, пищёвка-экологи, письма Мигина, презентацию Семисоровой,..)
Ну в протоколе должно быть записана методика по которой делали, а не та что из всяких писем. Вопрос получается почему не отслеживали и не актуализировали, не довели до сведения работников. Сейчас услышу про недостаточное кол-во сотрудников, переработки, вплоть до банального "А кто этим должен заниматься? Почему я?"
Тут я ответить не могу. Просто сам сталкивался когда работнику лень, что то менять в протоколе вот он и продолжает штамповать их. Так называемый человеческий фактор.
Кстати вопрос появился по формам ИЛ. Какой принцип заполнения формы со вспомогательным оборудованием. Кто туда что относит? А то мнения разделились
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 14.10.2017, 14:48 | Сообщение # 739 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Открою "великую тайну", такси не входит
Цитата Евгений ( ) Расходы на ПК расчитываются зараннее. Невозможно точно знать стоимость билета на данный день. Поэтому при расчете берется самый дорогой, потому как нет гарантии, что дешевые будут.
Цитата Евгений ( ) А у Вас, действительно, что то с протоколами?
Специально Евгению. Не надо вопроса - кто ж Вас заставлял и почему спрашиваете, если сами так делали... У меня нет четких ответов на эти вопросы.
Но знаю одно - если у тех, кто ТАК делал, сейчас появляются вопросы: зачем, почему, что будет если и скоко-скоко, - значит наболело и пора об этом предметно поговорить, чтобы понять что не так и как надо да и поставить вопрос об улучшении организации и проведения проверок на рассмотрение в РА,
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 14.10.2017, 15:50 | Сообщение # 740 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Если взяли с запасом, а "запас" не израсходовали или не могут отчитаться, пусть вернут. Бесполезно, если не спрашивать отчетные документы (или сканы этих отчетных документов).
Ну Вы же понимаете, что это должно быть в законодательном акте. Хотя если подумать, то неплохого было бы, чтобы РА требовала траты со стороны ЭО всей суммы дополнительных расходов, или их возврата заявителю. Но есть свои но
1 РА скажет, что не обладает достаточными людскими ресурсами.
2 Кто то должен донести до РА через общественные советы. Предложу Вам, воспримете в штыки
По этой же теме. У кого было, что расчет на 3 эксперта, а были 2? Бывает ли такое?
Цитата Директор ( ) А не спрашиваем, потому что то боимся МЕСТИ проверяющих, то жалеем их... Ни того, ни другого чувства к ним быть не должно. Это ненормально!
Вот я Вам как вариант и предложил
Цитата Евгений ( ) Если это бред эксперта, есть повод при положительном результате проверки РА написать телегу на эксперта, что он, якобы, не за просто так к протоколу придрался.
Цитата Директор ( ) Евгений, не надо... Если Вы работаете в аккредитованной ИЛ, Вы прекрасно всё понимаете и знаете как проходят проверки, чего эксперты говорят и как, в большинстве, на это реагируют проверяемые.
Я и в поверочной работал и ИЛ. Понял только одно никто не заставляет Вас менять свое мнение относительно многих вещей. Просто некоторые к замечаниям эксперта относятся как к Божьим заповедям. Потом долго бегают с ними по форумам пытаясь склонить к ним других. Ничего хорошего из этого не выйдет. Приедет другой эксперт и поменяет ваше мировосприятие. Но я говорил не про это. Если ваши работники четко знают законодательную базу и проводят измерения по актуальным методикам, то какие к их протоколам могут быть претензии? А уж если нет, то какие претензии к экспертам?
Добавлено (14.10.2017, 15:42)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Не надо вопроса - кто ж Вас заставлял и почему спрашиваете, если сами так делали... У меня нет четких ответов на эти вопросы.
Но знаю одно - если у тех, кто ТАК делал, сейчас появляются вопросы: зачем, почему, что будет если и скоко-скоко, - значит наболело и пора об этом предметно поговорить, чтобы понять что не так и как надо да и поставить вопрос об улучшении организации и проведения проверок на рассмотрение в РА,
Не понял про что Вы конкретно, но я Вам давно предлагал задать кое какие вопросы в РА. Но Вы мои предложения в штыки воспринимали.
Как то на форуме метрологов была тема "Что надо поменять в ЦСМ?" Было много чего написано, но какое то разумное зерно всё же было. Может имеет смысл завести здесь подобную тему в отношении РА?
Добавлено (14.10.2017, 15:50)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Но это говорит проверяющий, назначенный приказом РА. И мы идем к сотрудникам и говорим, что придется, что так получилось. Знакомая ситуация, коллеги? Теперь вопрос - зачем мы это делаем? Чтобы закрыть своим энтузиазмом недостаток времени у экспертов?
В последний раз были две комиссии по аккредитации приезжали к 10 уезжали в 17-00. Хотите оставайтесь и исправляйте замечания, не хотите почеркаем ОА. Какие проблемы. Люди остались и скорректировали. В 18-00 поехали домой. Хотя я могу из своего опыта ещё рассказать, когда работники были заняты только закрытием работ по бухгалтерии, а потом перед комиссией жили на работе. Кто ж им виноват? У экспертов всегда достаточно времени, но обычно, ИЛ надо, чтобы оин быстрее уехали 
Сообщение отредактировал Евгений - Суббота, 14.10.2017, 15:51 |
| |
| |
| ssalmanovgrup | Дата: Суббота, 14.10.2017, 17:01 | Сообщение # 741 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| По экспертам.
Эксперты обычно торопятся тогда, когда заканчивается срок проведения ГУ. Но кто в этом виноват? Первое (в моем случае так было), приказ от ФСА пришел эксперту (мне он вообще уже пришел спустя две недели после срока окончания ГУ) за два дня до окончания срока ГУ, указанного в п. 4 Приказа. Кто с ФСА будет спрашивать их сроки? Эксперты против них выступать боятся т.к. они же работодатели и начальство в одном лице. А лаборатории почему-то по старинке привыкли все претензии к экспертам предъявлять, почему те не стребовали с ФСА приказ вовремя. Только большинству экспертов (не говорю про ЭО и экспертов, приближенных к ФСА, тем более их все и так знают) вход в РА закрыт, а за лишнее интерес к делами проверяемой лаборатории в открытою задают вопрос: почему в интересуетесь? Вам что они заплатили в карман? Раньше у экспертов хоть своя группа в общественной совете была, сей час и таковой нет. Заем им это? когда с нового года для них введут обязательное платное обучения в ФАУ ФСА. Хочешь быть экспертом- раз в год обязан за 50 000р. обучится в данной организации. Не обучился- милости просим из экспертов.
Также никто не виноват, что сама лаборатория затягивает сроки заключения договора, его оплаты, а затем и сроки проверки. И это естественно т.к. почему-то опять по дурости ФСА нам нужно обязательно иметь все повренное и аттестованное оборудование на проверке. Нет оборудования или налога его заменяющего, то несоответствие п. 21 пишут. Вот крутишься, как еж на сковороде, чтоб к проверке все оборудование доставить в ИЛ с поверок.
Насчет экономии денег. Думал об этом, стоит ли вписать в договор ЭО пунктик о возврате денежных средств, но решил этого не делать. Ни такие уж это огромные деньги получаются. Тем более если так принципиально подходить, то тогда с какого мне у эксперта спрашивать что-то мне или моим сотрудникам разъяснить по работе, дать возможность что-то исправить? Ведь ни в договоре ни уж в законе нет понятия того, чтоб эксперт проверяемым что-то объяснял. Он должен приехать и просто отразить состояние дел в наших ИЛ и всё.
И кстати из разговоров с некоторыми экспертами, то что сэкономлено на командировках, пусть это и небольшой процент, идет негласно на з/п эксперту. А так, сумма за одно ПК без экспертизы составляет около 24000 . Работ сейчас немного, чтобы кто не говорил, т.е. в месяц у эксперта получается в районе 48000 рублей.
Так что они особо не шикуют, но работают как раньше т.к. к этой работе привыкли. Да, есть те, кто как не странно лекции читает (чему я искренне удивляюсь, т.к. им этот делать запретил лично Херсонцев, но опять-таки есть неприкасаемые эксперты на которых закон этот не распространяется).
По протоколам, эксперт штраф не накладывает, если отразил что работы вне области и приложил протокол, то это исключительно с целью информирования ФСА т.к. именно они от них этого требуют.
А так, если в лаборатории всё на своих местах,то и боятся поверок нечего. От того, что эксперт что-то нароет у нас по нашей невнимательности, то ему, эксперту, за это премию не выпишут и грамоту не дадут. Так что давайте друг друга уважать.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 14.10.2017, 18:20 | Сообщение # 742 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Кто то должен донести до РА через общественные советы. Предложу Вам, воспримете в штыки
Пока у меня нет ничего кроме желания "открыть" в РА свою реальную историю формирования цены ПК-2 с расширением. А этого катастрофически мало для осознания РА системности проблемы.
Цитата Евгений ( ) Как то на форуме метрологов была тема "Что надо поменять в ЦСМ?" Было много чего написано, но какое то разумное зерно всё же было. Может имеет смысл завести здесь подобную тему в отношении РА?
Цитата Евгений ( ) По этой же теме. У кого было, что расчет на 3 эксперта, а были 2? Бывает ли такое?
Бывает. И не редко. И вместо двоих бывает приезжает один. Лично мне про это из ИЛ пишут. Но назвать ИЛ, время и город, состав экспертной группы не могу, потому что прежде чем написать про выкрутасы экспертов, мне пишут, что называть никого не надо...
Цитата Евгений ( ) У экспертов всегда достаточно времени, но обычно, ИЛ надо, чтобы оин быстрее уехали
Цитата ssalmanovgrup ( ) стоит ли вписать в договор ЭО пунктик о возврате денежных средств, но решил этого не делать. Ни такие уж это огромные деньги получаются.
А почему заявитель позволил выставить неправильный поправочный коэффициент? При определении коэффициента разница в сотнях методик, о количестве работников ИЛ и говорить не стоит, - ошибиться заявителю можно только намеренно. Получается, надеемся заплатить по-больше, чтобы проверяли без особого пристрастия?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 14.10.2017, 18:20 | Сообщение # 743 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата ssalmanovgrup ( ) если так принципиально подходить, то тогда с какого мне у эксперта спрашивать что-то мне или моим сотрудникам разъяснить по работе, дать возможность что-то исправить?
Если нужно и можно что-то исправить до следующего рабочего дня, мы и без благословения эксперта это сделаем. А если исправить быстро не удастся, в итоговом документе эксперт по-любому отразит. Тогда через корректирующие и предупреждающие - что заслужил, то и получишь. Не обманывайте ни себя, ни нас - не будет эксперт рисковать своей репутацией за пару десятков тысяч, сэкономленных на командировочных, закрывая глаза на серьезные проступки в ИЛ.
Да и разговор у нас не конкретно о крысятничестве на командировочных, а о комплексе завышений со стороны ЭО в расчетах стоимости экспертиз. И самое страшное, что это стало привычным... Ведем себя, как дети неразумные, типа не заметили и оплатили. А что это скрытая взятка, не сообразили...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 14.10.2017, 23:51 | Сообщение # 744 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата ssalmanovgrup ( ) По экспертам.
Как приятно. иногда, читать адекватных людейДобавлено (14.10.2017, 23:51)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) А они и не разъясняют!
А они и не должны. Вы же в курсе по каким ГОСТ они работают? Посмотрел и написал. Так лучше будет?
Цитата Директор ( ) Ведем себя, как дети неразумные, типа не заметили и оплатили
Проблема этого форума, что Татьяна Ивановна является собственником , а все остальные присутсвующиие - наемными работниками. И по акту выеездной вопрос будет от начальства не за сумму, а за замечания спросят лично. Поэтому большинство за ценой не постоят, лишь бы вопросов было поменьше
Сообщение отредактировал Евгений - Суббота, 14.10.2017, 23:42 |
| |
| |
| rt-keg | Дата: Воскресенье, 15.10.2017, 00:08 | Сообщение # 745 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Вопрос получается почему не отслеживали и не актуализировали, не довели до сведения работников.
Цитата с сайта Акватеста:
Переаттестованы, утверждены и введены действие решением ФГБУ «ФЦАО» с 08 июля, как издания 2016 г. взамен ранее действовавших изданий 2004 г.:
- ПНД Ф 14.1:2:3.95-97 (издание 2016 г.) - Кальций;
- ПНД Ф 14.1:2:3.96-97 (издание 2016 г.) - Хлориды аргентометрическим методом;
- ПНД Ф 14.1:2:3.108-97 (издание 2016 г.) - Сульфаты титриметрическим методом .
Вот так, за 1 (один) день!
При этом в текстах методик 2004 г. указано, что они действуют до выхода новых.
Вопрос: как, когда ИЛ должна:
- узнать о выходе новых редакций;
- купить, раздобыв деньги, которые могут быть не заложены в бюджет организации;
- получить бумажный оригинал (почта и её заморочки);
- приобрести оборудование и реактивы;
- внедрить методику;
- внести её в ОА?
Вопрос отнюдь не в ленности сотрудников лабораторий.
Если, в частности, говорить о ПНД Ф-ках, то отсутствие интервала на все описанные выше дела практически неизбежно приведёт к ошибкам.
И по поводу "писем Мигина".
Ну, ведь, не последний человек в конторе РА? Ведь должен же понимать к чему могут привести его слова?!
В общем, крайними ВСЕГДА будут лаборатории.
А не ошибаются только те, кто ничего не делает.
Сообщение отредактировал rt-keg - Воскресенье, 15.10.2017, 00:17 |
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 15.10.2017, 10:08 | Сообщение # 746 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) А они и не должны. Вы же в курсе по каким ГОСТ они работают? Посмотрел и написал. Так лучше будет?
По моему опыту, уже давно эксперты не нянькаются с проверяемыми. Правда, написать эксперт может захотеть много, но ведь и я "тот" ГОСТ внимательно читаю, по нему выстраиваю свою СМКа (и работу в ИЛ) не один год... Поэтому он прежде чем написать все что захотелось, все же подумает, а подпишу ли я итоговый документ безропотно или составлю свое особое мнение, аргументировав несогласие с мнением эксперта по конкретным пунктам.
"Спасает" не лояльность экспертной группы, а знание дела, владение НПА, умение показать все это и ответственно-внимательное отношение к тому, что пишет руководитель экспертной группы в итоговом документе.
Поэтому не замечать завышенных сумм за ПК и оплачивать их бессмысленно. А мне кажется, что и опасно, потому как - скрытая взятка вообще-то, которая при случае, выстрелит не в эксперта, а именно в нас (почему - я писала выше).
Цитата Евгений ( ) Поэтому большинство за ценой не постоят, лишь бы вопросов было поменьше
Цитата ssalmanovgrup ( ) Раньше у экспертов хоть своя группа в общественной совете была, сей час и таковой нет.
Есть силы и желание - выдвигайте достойных людей, не ждите когда от экспертов ВДРУГ появится кто-то Вам неведомый...
О ФАУ НИА.
Цены там необоснованно высоки. А если помнить о том, что там нет лицензии на образовательную деятельность, просто дикие... Надеюсь, что Никитина О.В. сможет организовать процессы обучения там должным образом. Но досталось ей, если не пепелище, то огромный фронт работ по выведению ФАУ на достойный уровень. Если ей удастся реализовать поставленные цели, и не жалко будет заплатить за реальные знания. Вы посмотрите на сложившийся порядок обучения нашим вопросам? Кто только не берется за наши темы! Недавно получила приглашение на платный семинар по вопросам изменений в законодательство об аккредитации от учебного центра при ХКХ... И это не смешно!
Должен же быть в стране хоть один уч. центр, который будет знать чему учит? Для начала хоть один... Не верю, что ФСА даст жесткую установку обучаться именно в ФАУ и обязательно раз в год, "а иначе Вам удачи не видать". Но стать приоритетным центром ФАУ может...
Вот в нашей теме (СОУТ) обучалок - пруд пруди, берутся все кому не лень. А за знаниями новички едут чаще всего в центры, связанные с ФГБУ НИИ ОТ при Минтруда России.
Наверное, со временем так будет с ФАУ НИА. Но такое предпочтение рынка еще надо заработать, поэтому и пишу, что Ольге Вячеславовне сейчас пахать и пахать, поднимая авторитет ФАУ НИА.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 15.10.2017, 11:39 | Сообщение # 747 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) все же подумает, а подпишу ли я итоговый документ безропотно или составлю свое особое мнение, аргументировав несогласие с мнением эксперта по конкретным пунктам.
До последнего времени такой возможности предоставлено не было. Это недавно появилось, да и не все, видимо, в курсе.
Цитата Директор ( ) потому как - скрытая взятка вообще-то, которая при случае, выстрелит не в эксперта, а именно в нас (почему - я писала выше)
Не надо преувеличивать. Нету там взятки. Вы тени предлагаете своей бояться
Цитата Директор ( ) В том-то и дело, что вопросов меньше не станет! Эксперт отразит в акте все, что найдет. А если вдруг закроет глазки на недостатки, то не за такие суммы и не по смете. И если такого эксперта все же выведут на чистую воду, мало не покажется никому из тех, кого он проверял. По крайней мере, наблюдающего на очередной ПК пришлют точно.
Я говорил про позицию проверяемых. Не до всех это доходит. Поэтому и не хотят бадаться с ЭО за деньги. Вы мои же слова мне и повторяете.Цитата Директор ( ) Наверное, со временем так будет с ФАУ НИА. Но такое предпочтение рынка еще надо заработать, поэтому и пишу, что Ольге Вячеславовне сейчас пахать и пахать, поднимая авторитет ФАУ НИА.
Интересно, зачем в образовательное учреждение внедрена ЭО? Странно этоДобавлено (15.10.2017, 11:39)
---------------------------------------------
Цитата rt-keg ( ) Вопрос: как, когда ИЛ должна:
- узнать о выходе новых редакций;
- купить, раздобыв деньги, которые могут быть не заложены в бюджет организации;
- получить бумажный оригинал (почта и её заморочки);
- приобрести оборудование и реактивы;
- внедрить методику;
- внести её в ОА?
В полном соответствии с вашей СМК. Как там прописано, так и должны поступать. Если не работает СМК, то меняйте процедуры. Это будет позиция эксперта и РА.
Вы хотите на них возложить ответственность за отсутствие у вас денег на покупку методик?
Цитата rt-keg ( ) И по поводу "писем Мигина".
Ну, ведь, не последний человек в конторе РА? Ведь должен же понимать к чему могут привести его слова?!
Он просто чиновник. Он подписывает только письма не вникая и не понимая проблемы. У меня у самого из Росстандарта есть письма подписанные не последним человеком, с совершенно противоположными тезисами. Поэтому применяю их по мере надобности Когда надо одно, когда надо другое
|
| |
| |
| rt-keg | Дата: Воскресенье, 15.10.2017, 12:27 | Сообщение # 748 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Цитата rt-keg ( ) Вопрос: как, когда ИЛ должна...?
Цитата Евгений ( )
В полном соответствии с вашей СМК. Как там прописано, так и должны поступать.
Это постулат.
Могу допустить, что такой вариант возможен, если либо в требованиях есть противоречия, либо, как в ситуации с 1-дневным вводом в действие ПНД Ф-ок, есть объективные препятствия для исполнения требований.
А для ситуаций, узаконенных не лабораторией, Вы думаете, возможно, прописав в своей СМК процедуру, не соответствующую, например, требованиям РА и действуя в строгом соответствии с ней, не получить претензий ни от экспертов, ни от РА?
Но спасибо за повторение постулата.
Вроде на поверхности решение, а не видела.
Завтра же пропишу в РК отдельно ситуацию с ПНД Ф-ками.
Сообщение отредактировал rt-keg - Воскресенье, 15.10.2017, 12:28 |
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 15.10.2017, 12:38 | Сообщение # 749 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата rt-keg ( ) Вы думаете, возможно, прописав в своей СМК процедуру, не соответствующую, например, требованиям РА и действуя в строгом соответствии с ней, не получить претензий ни от экспертов, ни от РА?
Это Вы про что? По факту, изменились методики вы по старым работаете. Это нарушение или нет? Может я вашу специфику не понимаю?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 15.10.2017, 13:30 | Сообщение # 750 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7105
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Вы мои же слова мне и повторяете.
Цитата Евгений ( ) Поэтому применяю их по мере надобности wink Когда надо одно, когда надо другое wink
К сожалению сфера применения документов такого уровня ограничена.
Одно дело, показать ответ чиновника на Ваш запрос эксперту по аккредитации (на ПК, например) и, совсем другое - попытаться опереться на этот же документ в ситуации за рамками контрольно-надзорной деятельности ФСА. Ни для наших заказчиков, ни в судах разъяснения НПА не являются неоспоримыми, даже если их подписал "не последний человек". Аккредитация в едином национальном - очень серьезная сторона жизнедеятельности наших ИЛ, но не это лишь одна сторона. Поэтому особо расслабляться, получив полезные ответы-разъяснения от ФСА или Росстандарта, не стоит.
Цитата rt-keg ( ) Если, в частности, говорить о ПНД Ф-ках, то отсутствие интервала на все описанные выше дела практически неизбежно приведёт к ошибкам.
Не совсем поняла из Вашего сообщения о чем речь. Что ли не было сообщения о том, что через какое-то время вводятся новые ПНД Фки? Поставили перед фактом что ли, что уже введены? Или как?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
|
