|
Аккредитация лаборатории в Росаккредитации
| |
| Директор | Дата: Пятница, 31.03.2017, 21:43 | Сообщение # 8101 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Продолжение.
За отчетный период вынесено 68 судебных актов о привлечении виновных лиц к административной ответственности.
Кроме того, судебным актом Арбитражного суда города Москвы от 12 января 2017 г. по делу № А40-100404/16-153-403 подтверждена законность действий Росаккредитации, выразившаяся в издании приказа о приостановлении действия аккредитации в части области аккредитации органа по сертификации продукции ООО «Трансконсалтинг» (аттестат аккредитации № РОСС RU.0001.11АВ29). Из фабулы обозначенного дела следует, что по результатам проверки, инициированной на основании поручения Правительства Российской Федерации, в деятельности органа по сертификации были установлены факты выдачи сертификатов соответствия на продукцию легкой промышленности без надлежащей идентификации и отбора образцов. Согласно информации, размещенной арбитражным судом на официальном сайте арбитражного суда в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет», ООО «Трансконсалтинг» (аттестат аккредитации № РОСС RU.0001.11АВ29) решение Арбитражного суда города Москвы от 12 января 2017 г. по делу № А40-100404/16-153-403 не обжаловало.
Судебными органами подтверждена законность ранее принятых по результатам проверок решений о приостановлении действия аккредитации испытательной лаборатории ООО «Подольский центр исследований и испытаний» (аттестат аккредитации № RA.RU.21ОД01) в отношении всей области аккредитации (постановление от 18 января 2017 г. по делу № А40-169205/2016). Согласно результатам проверки, выявленные нарушения заключались в отсутствии по месту осуществления деятельности поверенных средств измерительной техники для проведения испытаний, согласно утвержденной области аккредитации, а также соблюдении требований функционирующей системы менеджмента качества, в части организации и проведении технического обслуживания оборудования и средств измерений техники.
Постановлением арбитражного суда апелляционной инстанции от 6 февраля 2017 г. по делу № А40-161085/2016 подтверждена законность ранее принятого службой решения о приостановлении действия аккредитациииспытательной лаборатории ООО «Бирюза» (аттестат аккредитации № РОСС RU.0001.21АВ82) и предписания об устранении выявленных нарушений, выразившихся в несоблюдении пункта 21 Критериев аккредитации, в части отсутствия по месту осуществления деятельности, указанному в реестре аккредитованных лиц, средств измерений, испытательного и вспомогательного оборудования, необходимого для реализации методов испытаний (исследований) и измерений включенных в утвержденную область аккредитации
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Пятница, 31.03.2017, 23:55 | Сообщение # 8102 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата Директор (  ) Может быть Вы напрасно разволновались?
А я и не волнуюсь. Просто я сейчас вижу очевидный косяк и недоработки Росаккредитации - реестр аккредитованных лиц абсолютно не стыкуется с областью аккредитации, в нем только наименование объектов испытаний (продукции), коды ОКП и коды ТН ВЭД, а информация о ГОСТах, содержащих методы, определяемые характеристики и диапазон отсутствуют. Кстати, в своем предыдущем посте 8099, говоря о сокращении метода испытаний, я имел в виду, конечно же, сокращение одной из определяемых характеристик вместе с диапазоном - той, которую мы временно не имеем возможности определять (измерять, испытывать).
Дело в том, что форма области аккредитации, приведенная в приказе № 288, больше подходит для аналитических и аналогичных лабораторий, у которых для определяемых характеристик объектов, как правило, отдельные документы (ГОСТы и пр.).
Для лабораторий, проводящих испытания технически сложной продукции, как у нас, эта форма не подходит, т.к. большая часть определяемых характеристик разных изделий по разным ГОСТам идентичны, и их приходится повторять в ОА для каждого изделия (я об этом уже говорил в своем посте 7883 на стр.526).
Ранее применяемая форма ОА (по ГОСТ Р 51000.4) была намного удобнее, мы работали по ней, проходя аккредитацию с 1993 года и вплоть до 2014 г. Графы в ней были расположены так: 1) № пп, 2) Наименование продукции, 3) коды ОКП, ТН ВЭД, 4) Наименование испытаний или определяемые характеристики, 5) и 6) ГОСТы соответственно на требования и методы. Причем, графу 4) мы не расписывали подробно, в ней для каждого объекта-изделия стояло "Испытания на безопасность". В те времена этого было достаточно, т.к. лаборатории, заявляясь на испытания продукции по определенному ГОСТу, должны были быть способны проводить полностью все испытания, предусмотренные ГОСТом (мы для этого заказывали недостающее оборудование). И эксперты из ВНИИС, приезжая к нам на аккредитацию или инспекционный контроль, строго следили за этим, но и помогали нам здорово, т.к. были весьма компетентны в вопросах испытаний именно этой продукции.
Нынешние эксперты, создается впечатление, что кроме проверки архива, документов и журналов больше ничего не знают.
Сообщение отредактировал nbandura - Суббота, 01.04.2017, 00:08 |
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 01.04.2017, 09:13 | Сообщение # 8103 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) вижу очевидный косяк и недоработки Росаккредитации
По квалификации экспертов - отдельная песня... Если смотреть на проблему шире, надо признать, что в корпусе много компетентных в своих областях и думающих о развитии системы людей. Есть и такие, что пришли в профессию с целью - "не пущать", неустанно прикапываясь к архиву, журналам и прочим важным бумагам... Не располагая достоверной информацией, не будем говорить каких экспертов больше, каких меньше.
Но ведь мы с Вами говорим о таком уровне "косяков", которые экспертный корпус не может ни отменить, ни изменить? Им поставлена задача - очистить реестр аккредитованных лиц. Они эту задачу выполняют, как могут, пользуясь теми инструментами, которые им дала РА. Поставлена задача убедиться в наличии приборной базы, эксперты требуют - вынь да выложь все таким образом, чтобы к выездной части экспертизы ВСЕ приборы были в наличии, "на столах". Складывается дикая ситуация, когда прибор не имеет права отправиться на поверку в соответствии с графиком поверок, лаборатория должна из кожи вон лезть, срывать плановые сроки поверок, сдвигая их под проверку, чтобы обеспечить это самое наличие. А надо как? Проверять наличие и пользование! Где пользование гораздо важнее, чем наличие на момент проверки! Они же работу в проверяемом периоде должны проверять, а не умение изловчиться и обеспечить "личное присутствие" каждой единицы оборудования, приборной базы. Лаборатория работает, это живой организм, говоря образно. У нас что-то ломается в самый неподходящий момент (хотя, разве у поломок бывают подходящие моменты?), подходят сроки поверок и мы отправляем приборы поверителям, порой "в далекий путь", т.е. на довольно продолжительное время... Эксперт должен проверять не присутствие прибора, а правильное пользование. Я поясню (не для коллег, а для сотрудников ФСА, которые бывают на нашем форуме): важно не полюбоваться прибором, выложенным перед ясные очи эксперта, а проверить не пользовалась ли ИЛ прибором, который по графику уехал на поверку или вообще попал в ремонт! Ведь компетентность - это не только наличие в нужный момент, а работа в соответствии с СМК. А в работе бывают разные ситуации и ИЛ должна уметь правильно себя вести, следовать общепринятым правилам добросовестных поставщиков услуг.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 01.04.2017, 09:14 | Сообщение # 8104 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Продолжу, коллеги.
Ну, ведь в соответствии со здравым смыслом, коллеги, так должно быть? Компетентность аккредитованного лица - это совсем не умение обеспечить "100%-ную явку" в определенный момент! А наших экспертов именно на это и сориентировали. Вот приборы и арендуются по фиктивным договорам и приезжают во временное пользование только на момент выездной проверки... Мы знаем о том, что и так коллеги выходят на положительный результат по выездной части проверки. И РА видит эти хитрости, в ответ старается затянуть гайки покрепче... А крепче не надо! Уже и без усиления того и гляди резьбу сорвет! Надо менять подходы - не наличие на момент проверки проверять, не пытаться запретить ЛЮБЫЕ краткосрочные договора аренды, а подумать вместе с проф. сообществом, пообщаться как люди, делающие общее дело, стремящиеся к выполнению единой задачи. Тут и выяснится, что нормальная ИЛ не станет делать измерений прибором, отправленным на поверку. Нормальные люди в таких случаях заключают договор аренды аналогичного прибора на короткий срок и делают измерения (если это надо делать в период временного отсутствия своего). Это нормальный процесс в живой ИЛ! И никакого криминала здесь нет. И не надо изобретать способы запрета такой практики, потому что именно так должно быть в порядочных ИЛ. Вот это и должны отслеживать эксперты на выездной - чем работает ИЛ, в том числе и во временное отсутствие своего прибора. И как работают - контроль внешней среды, калибровки (если они должны проводиться), периодичность калибровок (не как вздумается затребовать эксперту, а в соответствии с прописанным для прибора порядком тех калибровок), как испортившийся прибор "лег на полку", можно ли им нечаянно или намеренно воспользоваться для измерений и т.д. и т.п. Работу нужно проверять экспертам, а не тупое наличие единиц оборудования и СИ в момент проверки!
Пока такого серьёзного разворота в подходах к проверкам не произойдет, мы будем изворачиваться к проверкам, а не работать в штатном режиме, эксперты же будут приносить в РА информацию о сомнительных договорах аренды...
Сейчас РА работает над типовой программой выездной части проверки ПК... Надо как-то в эту работу активно войти, коллеги!
Пока РА готова выслушать и принять к внедрению в практику аргументированные и обдуманные предложения, давайте соображать, обсуждать и пишите, не стесняясь - что не так и как было б лучше (и, обязательно - ПОЧЕМУ, т.е. аргументируйте свою точку зрения). Поверьте - "там" выслушают, прочитают, и, если поймут чего нас беспокоит и во что выльется, обязательно учтут. Беда не в том, что ФСА не хочет проф.сообщество слушать и слышать, беда в том, что мы привычно кричим о том, как нельзя и не надо, ничего не предлагая замен. ФСА читает, понимает, что что-то не так, а как?.. Поймите меня правильно, коллеги. Там нет узких специалистов нашего уровня (и не должно быть), поэтому недостаток знания специфики будет постоянно ощущаться до тех пор, пока мы не сообразим, наконец, как выстраивать общение в РА. На самом деле несложно понять и принять, что вместо "не надо нам вот этого, потому что...", надо писать "не надо нам вот этого, потому что..., а нужно вот так, потому что..."
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| ellenium | Дата: Суббота, 01.04.2017, 23:53 | Сообщение # 8105 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 365
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Они эту задачу выполняют, как могут, пользуясь теми инструментами, которые им дала РА. Поставлена задача убедиться в наличии приборной базы, эксперты требуют - вынь да выложь все таким образом, чтобы к выездной части экспертизы ВСЕ приборы были в наличии, "на столах".
Татьяна Ивановна, на последнем ПК (весна 2016г) я специально задала вопрос приехавшему эксперту о том, чем чревато для лаборатории отсутствие приборов, указанных в Форме по оборудованию, если приборы находятся в поверке на момент выездной проверки? мне ответили, что если прибор отправили в поверки в соответствии с планом-графиком поверки оборудования, то проблем у ИЛ не должно возникнуть. наоборот, если прибор не отправили на поверку и оставили неповеренным - то нарушение графика и, соответственно, за этим следуют корректирующие мероприятия.. и тот же ответ по отсутствию на время работы комиссии некоторых сотрудников (отпуск по графику, больничный, учеба) - уж не знаю как на самом деле будет..
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 02.04.2017, 11:27 | Сообщение # 8106 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата ellenium ( ) уж не знаю как на самом деле будет..
В адм. регламенте для проверяющих не прописано, как и что делать, если прибор на поверке, в ремонте. Вот эксперты и придумывают, кто во что горазд, в соответствии со своим интеллектом, опытом и опаской вылететь из реестра РА. Даже если представить "разумный" подход к ситуации, нужно ли сообщать в РА о возвращении прибора, сотрудника в строй? А должен ли эксперт отмечать плановое/неплановое (ремонт) отсутствие прибора, работника? Как? Какие дальнейшие действия проверяемого? Будет ли приостановлено действие аттестата аккредитации? Это все очень важные вопросы, коллеги! Ведь РА не всегда (напишу по-мягче) отвечает на звонки, письма и даже жалобы... Я тут вот недавно писала о жалобе члена СРО НП НООБОТ - полтора года не могут дождаться области аккредитации на расширение!!! Может быть и не надо было ждать и надеяться на расширение, потому что было совмещение с ПК и была приостановка?! Но ведь никто не объяснил, не предупредил! И больше года РА не считает нужным просто ответить - мол, потеряли мы Вашу область на расширение, извините и вышлите еще пару экземпляров или не положено Вам расширения потому что... Зачем ФСА назначает кадрового работника ответственного за ГУ? Почему этот ответственный работник "забивает" на качество и полноту оказанной ГУ, отправив (а бывает и не отправив) приказ о завершении ГУ? Почему приказы о начале ГУ часто присылает экспертная группа, а не РА? Ведь этом случае может возникнуть (и возникает!) ситуация, когда эксперты вместе с приказом о начале ГУ сообщают о том, что приедут в "адрес" "завтра"... Одна непродуманность рождает двусмысленность, одна недоработка способствует возникновению ряда различных толкований как среди экспертов, так и со стороны заявителей.
Мы-то с Вами видим, коллеги, а РА не хочет понимать, что усиление гос. регулирования в сочетании с низким качеством его исполнения расширяет теневой сектор оказания услуг! У РА задача - расчистить реестр аккредитованных лиц, а должна стоять задача - сокращение теневого рынка. Складывается впечатление, что РА просто "чистит" реестр и докладывает о "достижениях", беспощадно отсекая и провинившихся, и оступившихся.
Давно хотела поделиться, коллеги...
Вы никогда не считали с карандашом в руках сколько времени мы проводим в нештатном режиме, под проверками?
А я посчитала, дорогие мои.
Причем, чтобы не отвлекаться на множественность частностей, взяла "идеальный" пятилетний цикл, когда в одном году юр.лицо аккредитовалось, на следующий прошло ПК-1, потом ПК-2, потом ПК-2 (по п. 5 ст. 24 ФЗ-412) смогла заменить ПК-5. Получилось 1 год и три месяца организация проводит под контрольными мероприятиями!!! Это при совпадении сроков ПК-2 и ПК-5, когда удается сократить проверочный период, пропустив один ПК-2. Это без учета времени на приостановки. А в пятилетнем цикле, сами понимаете, они будут обязательно, тем более, что эксперты должны проверять (и показать РА, что проверяли), а не по головке гладить...
Даже, если представить фантастический вариант, когда все удалось - и совместить, и обойтись без приостановки - 1 год и 3 месяца чистого календарного времени под проверками в первой "пятилетке"!!! А если не удается совместить ПК-5 со вторым ПК-2, полтора года!!!
Выражусь дипломатично - НЕМАЛО!
Продолжение о сроках смотрите в следующем сообщении.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 02.04.2017, 11:40 | Сообщение # 8107 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Вместо того, чтобы думать как сократить эти немыслимые сроки, трудятся в другом направлении...
В ГД прошел на второе чтение Законопроект № 87874-7 О внесении изменений в Федеральный закон "Об аккредитации в национальной системе аккредитации" и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования порядка аккредитации...
А там черным по белому:
Согласно части 2 статьи 23 Федерального закона срок приостановления действия аккредитации не может превышать три месяца со дня принятия национальным органом по аккредитации такого решения. Законопроектом предусматривается увеличение этого срока до шести месяцев. Также предлагается увеличить с двадцати до сорока рабочих дней срок устранения аккредитованным лицом несоответствий, обнаруженных в результате выездной оценке соответствия.
Можете убедиться сами - http://asozd2.duma.gov.ru/main.ns....74-7&02
Что хочу сказать отдельно, коллеги, о сроках?
В ФЗ-412 сейчас звучит недвусмысленно:
Статья 24. Подтверждение компетентности аккредитованных лиц
...
4. Общий срок процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица, в том числе общий срок проведения документарной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации и общий срок проведения выездной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации, а также сроки отдельных административных процедур подтверждения компетентности аккредитованного лица, не установленные настоящим Федеральным законом, устанавливаются Правительством Российской Федерации.
В ФЗ-412 сроки на ГУ не устанавливаются, а есть Постановление Правительства РФ от 05.06.2014 № 519 «Об утверждении общих сроков осуществления аккредитации и процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица, в том числе общих сроков проведения документарной оценки соответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации и общих сроков проведения выездной оценки соответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации, а также сроков отдельных административных процедур при осуществлении аккредитации и процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица»
В соответствии с тем, что установило Правительство, выстроено все законодательство об аккредитации. Логично предположить, что изменение сроков на все выше перечисленное или даже на отдельную, указанную в Постановлении процедуру, должно вводиться документом такого же уровня?!
Ан нет!
В ПРИКАЗ Минэкономразвития РФ от 1 апреля 2015 г. N 194 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА ПО ПРЕДОСТАВЛЕНИЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБОЙ ПО АККРЕДИТАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ УСЛУГИ... уже внесены изменения (приказом МЭР от 22.02.2017 г. № 82), где тоже черным по белому:
11. Решение об аккредитации, о расширении области аккредитации (в случае соответствия заявителя критериям аккредитации) или об отказе в аккредитации, в расширении области аккредитации (в случае, если факт устранения выявленных несоответствий заявителя критериям аккредитации может быть установлен только при проведении повторной выездной экспертизы соответствия заявителя критериям аккредитации) принимается Росаккредитацией в течение 100 рабочих дней со дня приема у заявителя соответствующего заявления и прилагаемых к нему документов. (в ред. Приказа Минэкономразвития России от 22.02.2017 N 82)...
И так далее, по пунктам...
То есть начитают не с головы, а с другого места, действуя снизу вверх: от ведомственного приказа, теперь вот через изменения в ФЗ-412, которые готовятся ко второму чтению в ГД, а уж потом, когда перечисленные документы уже будут введены, может и до Постановления Правительства дойдут, чтобы подтвердили свершившийся факт.
Считать сколько времени мы тогда (уже скоро) будем проводить под контрольными мероприятиями в пятилетнем цикле, откровенно боюсь...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Воскресенье, 02.04.2017, 20:16 | Сообщение # 8108 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги! Обнаружил в интернете недавно созданный форум об аккредитации ИЛ, (ссылка удалена администратором форума). Сообщений в нем пока еще маловато. Кто-нибудь, что-нибудь слышал о нем? Кем или под чьей эгидой он создан?
|
| |
| |
| dats | Дата: Воскресенье, 02.04.2017, 20:45 | Сообщение # 8109 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Статус: Offline
| Создан, очевидно, энтузиастами.
Уже пытались этот форум тут рекламировать - в итоге ссылку удалили, автора забанили, что как-бы логично, ведь никто не любит на своем ресурсе рекламу сторонних ресурсов.
|
| |
| |
| mny141277 | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 04:16 | Сообщение # 8110 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Разъясните пожалуйста процедуру уведомления РА об отмене протокола испытания, в случае ошибки. Была опечатка в номере протокола. Чтобы его отменить нужно обязательно указать номер решения об отмене протокола. В какой форме это решение оформляется? в Вопрос-ответ сказано следующее: "В случае технической ошибки заводится новая запись с указанием правильных реквизитов протокола испытаний и направляется соответствующее уведомление в Росаккредитацию (допускается единовременное направление раз в месяц с указанием перечня допущенных ошибок)." Я задача вопрос на фгисфса. Мне прислали инструкцию. То что в ней написано мне и так понятно, а вот кому, на какой адрес и в какой форме уведомлять РА - не понятно.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| carlitos | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 06:18 | Сообщение # 8111 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Offline
| Добрый день! Очень интересует в Законопроекте № 87874-7 вопрос актуализации ОА, даже письмецо подготовили по данной теме. Не увидела я в законопроекте саму процедуру актуализации ОА. Сейчас в наше области, да я думаю и во всех других, переиздается много ГОСТ-ов, устанавливающих методы проведения испытаний. Внесение нового ГОСТа, регламентирующего методы испытаний, в область аккредитации испытательной лаборатории связана с прохождением процедуры расширения области аккредитации, что в свою очередь ведет не только к значительным финансовым затратам, но и занимает значительное время, в течение которого лаборатория не имеет право проводить испытания по данным методам. Однако, зачастую, методы испытаний, описанные во вновь изданном документе полностью повторяют методы, описанные в ранее действующих документах, таких как РД, ОСТы, ГОСТы, выпущенные ранее и имеющие отличный номер. Процедура признания эквивалентности нормативных документов также занимает длительное время, в течение которого испытательная лаборатория оказывается «выключена» из процесса испытаний. В проекте изменений к Федеральному закону предусматривается возможность актуализации области аккредитации аккредитованным лицом, однако данная процедура, как мне кажется, аналогична процедуре расширения области аккредитации. Я думаю необходимо добавить возможность упрощенного прохождение процедуры актуализации области аккредитации путем документарной оценки возможности испытательной лабораторией проводить испытания в соответствии с методами, изложенными во вновь публикуемых нормативных документах. Право проведения таких испытаний должно распространятся на период до прохождения лабораторией процедуры подтверждения компетентности или расширения области аккредитации.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 07:36 | Сообщение # 8112 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата carlitos ( ) Право проведения таких испытаний должно распространятся на период до прохождения лабораторией процедуры подтверждения компетентности или расширения области аккредитации.
Внимательно просмотрите законопроект, коллега...
Там уже есть "добавочка" в статье 24:
5.4. Аккредитованное лицо вместе с прохождением процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица, предусматривающей документарную ценку соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации, вправе пройти процедуру актуализации области аккредитации при указании об этом в заявлении о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица."
И много другого:
в части 7:
первое предложение изложить в следующей редакции: "Аккредитованное лицо вместе с прохождением процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица вправе пройти процедуру расширения области аккредитации, изменения места или мест осуществления деятельности, актуализации области аккредитации (в случае, если процедура подтверждения компетентности аккредитованного лица предусматривает проведение документарной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации) при указании об этом в заявлении о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица и приложении к нему документов в соответствии с частью 4 статьи 16 настоящего Федерального закона (за исключением процедуры актуализации области аккредитации)."
Мне кажется, что само определение понятия "актуализация" допускает возможность ЗАЯВИТЕЛЬНОГО характера введения новых документов: актуализация области аккредитации - изменение области аккредитации, применяемое (осуществляемое) заявителем, аккредитованным лицом в связи с изменением документов, в том числе в связи с изданием новых редакций таких документов или принятием новых документов, заменяющих или дополняющих указанные документы, в соответствии с которыми аккредитованное лицо проводит работы (оказывает услуги) в сфере оценки соответствия, если указанные изменения не связаны с установлением новых требований к системе менеджмента, работникам, помещениям, оборудованию, техническим средствам и иным материальным ресурсам аккредитованного лица"...
Но, думаю, нам так не повезет. Формулировка "усыпит" бдительность защитников бизнеса в ГД и только.
РА непременно заорганизует процесс, и реализацию доведет до уровня уже существующего абсурда, когда только через сокращение/расширение можно заменить устаревший документ на новый даже при условии, что указанные изменения не связаны с установлением новых требований к системе менеджмента, работникам, помещениям, оборудованию, техническим средствам и иным материальным ресурсам аккредитованного лица.
И еще один момент, коллеги. Обращаю внимание - об актуализации (в самом термине) говорится это не для всех: "аккредитованное лицо проводит работы (оказывает услуги) в сфере оценки соответствия"..
А это ДАЛЕКО не все аккредитованные ИЛ!
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| carlitos | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 10:45 | Сообщение # 8113 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Статус: Offline
| Получается все равно нет возможности пройти процедуру актуализации без прохождения ПК, допустим методы испытаний сейчас указаны в РД с 1 мая вводится ГОСТ, который 1 в 1 РД только называется ГОСтом, а РД отменяется. Получается надо подавать на расширение РА?! Хотя могли бы документально актуализировать, по логике вещей, и все. Но увы...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 10:48 | Сообщение # 8114 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата carlitos ( ) Получается все равно нет возможности пройти процедуру актуализации без прохождения ПК
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| shnv1117 | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 11:20 | Сообщение # 8115 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Директор, Цитата Директор ( ) Более того, согласно определению понятия "актуализация" получается, что она ВООБЩЕ не для всех ИЛ, аккредитованных в РА!
вот это вообще грустно...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 11:24 | Сообщение # 8116 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата shnv1117 ( ) вот это вообще грустно...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 11:34 | Сообщение # 8117 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) И еще один момент, коллеги. Обращаю внимание - об актуализации (в самом термине) говорится это не для всех: "аккредитованное лицо проводит работы (оказывает услуги) в сфере оценки соответствия"..
А это ДАЛЕКО не все аккредитованные ИЛ!
Добрый день. А какие лаборатории здесь имеются ввиду?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 14:40 | Сообщение # 8118 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Те, которые занимаются исследованиями, измерениями в подтверждении качества продукции. Может коряво "обозвала", извините.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 15:33 | Сообщение # 8119 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) А какие лаборатории здесь имеются ввиду?
Я так полагаю, сфера оценки соответствия - это сертификация продукции. Аккредитованные лица в сфере оценки соответствия - это, прежде всего, органы по сертификации, выдающие сертификаты соответствия на продукцию, и в связке с ними лаборатории, проводящие сертификационные испытания продукции и выдающие протоколы, на основании которых эти сертификаты и оформляются.
|
| |
| |
| galnig | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 15:44 | Сообщение # 8120 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1031
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Те, которые занимаются исследованиями, измерениями в подтверждении качества продукции. Может коряво "обозвала", извините.
Цитата nbandura ( ) Я так полагаю, сфера оценки соответствия - это сертификация продукции. Аккредитованные лица в сфере оценки соответствия - это, прежде всего, органы по сертификации, выдающие сертификаты соответствия на продукцию, и в связке с ними лаборатории, проводящие сертификационные испытания продукции и выдающие протоколы, на основании которых эти сертификаты и оформляются.
Спасибо! Значит, простые ИЛ не смогут ОА актуализировать? Как-то несправедливо.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 15:57 | Сообщение # 8121 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Значит, простые ИЛ не смогут ОА актуализировать? Как-то несправедливо.
На 07 апреля назначено совещание там, но вопрос будет совсем другим, боюсь, что за рамки повестки выйти не дадут. 
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| natryzhova2016 | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 16:39 | Сообщение # 8122 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Добрый день. Коллеги, скажите пожалуйста, кто аккредитован на метод измерений диоксид азота в атмосферном воздухе РД 52.04.792-2014, нужно ли иметь на руках оригинал документа с синей печатью, или можно распечатать документ из Техэксперта?
|
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 17:09 | Сообщение # 8123 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата zarina_kiseleva ( ) Добрый день,
Коллеги, по вашему совету (спасибо!) решила вычистить область от утративших силу методов,
отправляла в этот понедельник. сокращаемая область по новой форме и само заявление. И все)
сегодня в электронной экспедиции вижу данные о сокращении. Оперативненько, радует))
Добрый день!
Заявление отправляли через ФГИС или на бумаге? Подскажите, пожалуйста, в п.5 что писали, если на бумаге? Какая там опись документов, ведь прикладывается только собственно сокращаемая ОА? Или пропустили пункт? Что-то меня образец ввел в сомнения 
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 17:48 | Сообщение # 8124 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 527
Статус: Offline
| Цитата galnig ( ) Значит, простые ИЛ не смогут ОА актуализировать? Как-то несправедливо.
Я так думаю, что многие лаборатории можно отнести к сфере оценки соответствия.
Например, исследования воды, пищевой продукции, воздуха (ВРЗ) - все это с целью оценки соответствия.
СОУТ - оценка соответствия рабочих мест установленным требованиям.
Считаю (ИМХО), что если испытательная, измерительная, аналитическая лаборатория и т.д. не проводит исследования/испытания в сфере оценки соответствия, то проходить сложную дорогостоящую нервозатратную процедуру аккредитации в ФСА-РА ни к чему (но это только мое мнение, может быть я не знаю всех особенностей).
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 17:57 | Сообщение # 8125 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| 1 апреля вступили в силу изменения в приказ Минэкономразвития России от 26 мая 2014 г. № 295 «Об утверждении формы аттестата аккредитации»
03.04.2017
16 февраля 2017 г. Минюстом России зарегистрирован приказ Минэкономразвития России от 29 ноября 2016 г. № 764 «О внесении изменений в некоторые приказы Минэкономразвития России по вопросам аккредитации в национальной системе аккредитации». В дополнение к сообщениям Росаккредитации от 22 и 28 февраля о вступлении в силу изменений в соответствующие приказы Минэкономразвития России Федеральная служба по аккредитации информирует о следующем.
1 апреля 2017 г. вступили в силу изменения в приказ Минэкономразвития России от 26 мая 2014 г. № 295 «Об утверждении формы аттестата аккредитации».
В связи с этим информируем заявителей, аккредитованных лиц о замене в форме аттестата аккредитации слов «ДАТА ВНЕСЕНИЯ СВЕДЕНИЙ В РЕЕСТР АККРЕДИТОВАННЫХ ЛИЦ» на «ДАТА ВНЕСЕНИЯ В РЕЕСТР СВЕДЕНИЙ ОБ АККРЕДИТОВАННОМ ЛИЦЕ»
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 18:04 | Сообщение # 8126 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) ...может быть я не знаю всех особенностей...
Цитата nbandura ( ) думаю, что многие лаборатории можно отнести к сфере оценки соответствия.
Например, исследования воды, пищевой продукции, воздуха (ВРЗ) - все это с целью оценки соответствия.
СОУТ - оценка соответствия рабочих мест установленным требованиям.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| zarina_kiseleva | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 18:42 | Сообщение # 8127 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Цитата tanchik0bur ( ) Заявление отправляли через ФГИС или на бумаге? Подскажите, пожалуйста, в п.5 что писали, если на бумаге?
Добрый день,
отправляли на бумаге, во ФГИС этого функционала пока нет. В опись включили единственным пунктом сокращаемую область в 2-х экз.
|
| |
| |
| tanchik0bur | Дата: Понедельник, 03.04.2017, 20:33 | Сообщение # 8128 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 92
Статус: Offline
| Цитата zarina_kiseleva ( ) Добрый день,
отправляли на бумаге, во ФГИС этого функционала пока нет. В опись включили единственным пунктом сокращаемую область в 2-х экз.
Огромное спасибо! Сама область утвержденная Вам еще не вернулась, я так понимаю?
|
| |
| |
| shushu75 | Дата: Вторник, 04.04.2017, 07:51 | Сообщение # 8129 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В связи с этим информируем заявителей, аккредитованных лиц о замене в форме аттестата аккредитации слов «ДАТА ВНЕСЕНИЯ СВЕДЕНИЙ В РЕЕСТР АККРЕДИТОВАННЫХ ЛИЦ» на «ДАТА ВНЕСЕНИЯ В РЕЕСТР СВЕДЕНИЙ ОБ АККРЕДИТОВАННОМ ЛИЦЕ»
Это означает, что необходимо запросить в ФСА новый аттестат на бумажном носителе?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 04.04.2017, 08:22 | Сообщение # 8130 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата shushu75 ( ) Это означает, что необходимо запросить в ФСА новый аттестат на бумажном носителе?
Просто нас (и наших заказчиков) уведомляют о том, что с 1 апреля слова в этой фразе будут расставлены немножко по-другому.
P.S. Надо ехать в РА на совещание 7-ого апреля, а семья встала стеной, не пускают (из-за события в Питере вчера)...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| shushu75 | Дата: Вторник, 04.04.2017, 08:33 | Сообщение # 8131 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 165
Статус: Offline
| Бумажный аттестат интересен заказчику. Поэтому и возник вопрос- является ли наличие в нем отмененной формулировки нарушением.
Да уж... безобразие в Питере произошло. Время нынче неспокойное.
|
| |
| |
| sov0981 | Дата: Вторник, 04.04.2017, 08:46 | Сообщение # 8132 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Статус: Offline
| Добрый день! В изменениях к ФЗ 412 в ст.24 в части 7 предлагается:
первое предложение изложить в следующей редакции: "Аккредитованное лицо вместе с прохождением процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица вправе пройти процедуру расширения области аккредитации, изменения места или мест осуществления деятельности, актуализации области аккредитации
(в случае, если процедура подтверждения компетентности аккредитованного лица предусматривает проведение документарной оценки соответствия аккредитованного лица критериям аккредитации) при указании об этом в заявлении о проведении процедуры подтверждения компетентности аккредитованного лица и приложении
к нему документов в соответствии с частью 4 статьи 16 настоящего Федерального закона (за исключением процедуры актуализации области аккредитации)."
Это будет относиться ко всем лабораториям?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 04.04.2017, 09:46 | Сообщение # 8133 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата sov0981 ( ) Это будет относиться ко всем лабораториям?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| shnv1117 | Дата: Вторник, 04.04.2017, 09:46 | Сообщение # 8134 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| nbandura, если было так все просто, огромное количество лабораторий например, работающих в области экологии, к сертификации точно не имеем отношения, а документы ПНД ф и ГОСТы применяемые пересматриваются постоянно
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 04.04.2017, 09:48 | Сообщение # 8135 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата shnv1117 ( ) если было так все просто, огромное количество лабораторий например, работающих в области экологии, к сертификации точно не имеем отношения, а документы ПНД ф и ГОСТы применяемые пересматриваются постоянно
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Вторник, 04.04.2017, 10:55 | Сообщение # 8136 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги, подскажите как обосновать обязательное наличие СО: метод в ОА, СО отсутсвует.
|
| |
| |
| aviatorcom | Дата: Вторник, 04.04.2017, 11:13 | Сообщение # 8137 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день, еще раз спрошу
Можно ли для подключения к ФГИС оформить ЭЦП не на заведующего лабораторией, а на его заместителя? Точнее, не повлечет ли это неудобств, например, невозможность отправки каких-либо документов, которые должны быть удостоверены именно заведующим?
|
| |
| |
| marijabaturina20154267 | Дата: Вторник, 04.04.2017, 11:15 | Сообщение # 8138 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 172
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги!
Хочется услышать Вашего совета, кто сталкивался и у кого как организовано.
Вопрос касается выдачи протокола вне области аккредитации. Раньше было проще, и на курсах так говорили, и так относились эксперты- можно выдавать результат в составе общего протокола, выполненного в рамках области, но обязательно со ссылкой- вне области аккредитации. Как сейчас на это смотрят проверяющие?
Кстати, сейчас вспомнила, у меня в РК этот момент не прописан- выдача протоколов вне ОА. А у кого нибудь она прописана?
И второй момент- тут обнаружила протокол, выданный вне области аккредитации (есть отметка в протоколе) , но , О УЖАС, у него в шапке наверху (в колонтитуле) указан аттестат в общих реквизитах. Просто воспользовались не той шапкой, не углядев, при этом внутри протокола есть отметка, что вне области. Что посоветуете сделать?
И, если кто регулярно выдает протоколы вне ОА- вы ведете учет протоколов в другом журнале, с другой нумерацией? Т.к. если в одном вести- то при отчете в ФГИС будут пробелы в нумерации. Короче такая тема на обсуждение. поделитесь, кто что думает и кто что делает.
Р.s. - мы в одном регистрировали, пока, теперь думаю развести по разным журналам.
Кстати, ситуация, что вне области может быть достаточно частой- например, выход за диапазон определения.
Сообщение отредактировал marijabaturina20154267 - Вторник, 04.04.2017, 11:16 |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 04.04.2017, 11:21 | Сообщение # 8139 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата marijabaturina20154267 ( ) у меня в РК этот момент не прописан- выдача протоколов вне ОА
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Вторник, 04.04.2017, 11:36 | Сообщение # 8140 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Цитата maxx () Рамка нужна
что за рамка?
Тоже надо сокращаться, какая же это рамка?
maxx, ответьте, пожалуйста, про какую рамку речь идет?
|
| |
| |
| milakachura | Дата: Вторник, 04.04.2017, 12:17 | Сообщение # 8141 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги!
В нашей испытательной лаборатории проводятся испытания щебня из горных пород для балластного слоя железнодорожного пути.
Заявку (заказ) получаем от органа по сертификации, пробы сами не отбираем, привозит Заказчик. Все оборудование установлено стационарно в здании лаборатории по одному адресу.
Приказом МЭР №570 в п.21 внесены изменения "для лабораторий, выполняющих работы по исследованиям (испытаниям) железнодорожной продукции, в соответствии с нормативными актами, документами в области стандартизации, правилами и методами исследований (испытаний) и измерений, в том числе правилами отбора образцов(проб), и иными документами, указанными в области аккредитации, для проведения работ по исследованиям (испытаниям) и измерениям лаборатории необходимо использовать оборудование, которое находится в местах производства железнодорожной продукции".
Наши действия? Может быть, у кого-нибудь такая же ситуация?
Заранее благодарим1
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 04.04.2017, 12:28 | Сообщение # 8142 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) maxx, ответьте, пожалуйста, про какую рамку речь идет?
Наверное, сильно важный элемент оформления ОА!!! Махх, расскажите о чем речь-то?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| m14071987 | Дата: Вторник, 04.04.2017, 12:45 | Сообщение # 8143 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) В ПРИКАЗ Минэкономразвития РФ от 1 апреля 2015 г. N 194 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА ПО ПРЕДОСТАВЛЕНИЮ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБОЙ ПО АККРЕДИТАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ УСЛУГИ... уже внесены изменения (приказом МЭР от 22.02.2017 г. № 82), где тоже черным по белому:
11. Решение об аккредитации, о расширении области аккредитации (в случае соответствия заявителя критериям аккредитации) или об отказе в аккредитации, в расширении области аккредитации (в случае, если факт устранения выявленных несоответствий заявителя критериям аккредитации может быть установлен только при проведении повторной выездной экспертизы соответствия заявителя критериям аккредитации) принимается Росаккредитацией в течение 100 рабочих дней со дня приема у заявителя соответствующего заявления и прилагаемых к нему документов. (в ред. Приказа Минэкономразвития России от 22.02.2017 N 82)...
И так далее, по пунктам...
То есть начитают не с головы, а с другого места, действуя снизу вверх: от ведомственного приказа, теперь вот через изменения в ФЗ-412, которые готовятся ко второму чтению в ГД, а уж потом, когда перечисленные документы уже будут введены, может и до Постановления Правительства дойдут, чтобы подтвердили свершившийся факт.
Сроки оказания госуслуг изменены постановлением Правительства РФ от 15.12.2016 г. №1363, которое вносит изменения в ПП 519.
Сейчас просто произошла актуализация административного регламента в соответствии с постановлением Правительства.
|
| |
| |
| Marshinina | Дата: Вторник, 04.04.2017, 12:52 | Сообщение # 8144 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Мы подаем на ПК-5. Некоторые методы в ОА не обеспечены стандартными образцами. Надо доказать руководству, что если метод, входящий в ОА и не обеспечен СО, то его исключат из ОА.
|
| |
| |
| maxx | Дата: Вторник, 04.04.2017, 13:11 | Сообщение # 8145 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Махх, расскажите о чем речь-то? |
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 04.04.2017, 13:51 | Сообщение # 8146 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата m14071987 ( ) Сроки оказания госуслуг изменены постановлением Правительства РФ от 15.12.2016 г. №1363, которое вносит изменения в ПП 519.
Сейчас просто произошла актуализация административного регламента в соответствии с постановлением Правительства.
Вот за это и люблю наш уютненький форум - не дадут коллеги ударить в грязь лицом.
Спасибо.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| KomarovaAgro64 | Дата: Вторник, 04.04.2017, 14:41 | Сообщение # 8147 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 267
Статус: Offline
| Цитата marijabaturina20154267 ( ) у меня в РК этот момент не прописан- выдача протоколов вне ОА
А у вас вообще определено распространение РК? У нас изначально было прописано, что "РК устанавливает методы и процедуру обеспечения качества всех видов работ, выполняемых ИЛ в области, закрепленной аттестатом аккредитации и определенной Приложением 1 к аттестату аккредитации испытательной лаборатории". Наверное мы уже не сможем в РК дописать про выполнение анализов вне ОА?
|
| |
| |
| Директор | Дата: Вторник, 04.04.2017, 14:57 | Сообщение # 8148 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7081
Статус: Offline
| Цитата KomarovaAgro64 ( ) Наверное мы уже не сможем в РК дописать про выполнение анализов вне ОА?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| NAK | Дата: Вторник, 04.04.2017, 15:07 | Сообщение # 8149 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 66
Статус: Offline
| Marshinina!
а где написано, что на все методы должно быть СО?
вы же можете применять другие алгоритмы и внедрения и контроля метода. например: другой реперной методикой, применение аттестованных смесей или др. главное прописать и соответствовать.
у нас есть в ОА методики без ГСО.Добавлено (04.04.2017, 15:07)
---------------------------------------------
добавление к 8152
если, конечно, метод не используется для целей гос. регулирования обеспечения единства измерений. тогда только ГСО.
|
| |
| |
| shnv1117 | Дата: Вторник, 04.04.2017, 15:20 | Сообщение # 8150 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Статус: Offline
| Добрый день, мы выдаем протоколы вне области аккредитации, без ссылкой на аттестат, нумерацию сохраняем основного протокола с нижним подчеркиванием и добавлением цифры 1. Так как нас аккредитуют на соответствие ГОСТ 17025, то в РК наверное нет смысла прописывать такие виды работ, тем более РА такие работы и протоколы вообще не интересует.
|
| |
| |
|
