|
Аккредитация лаборатории в Росаккредитации
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 08.07.2017, 12:26 | Сообщение # 9651 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор (  ) и ответ тоже требуйте на бумажном носителе или электронный, но подписанный ЭЦП
Это лишнее. Потому как сумма уже зафиксирована в договоре
Цитата Директор ( ) Получите ответ, можно будет шагать дальше.
Главное, понять куда...
Все дороги ведут в РА
Цитата Директор ( ) Я не верю, что эксперты изучают СМК заявителя по 20 с лишком человекодней.
Сами же написали "человекодни". Там же не сказано, что эксперт один за СМК сидит.
|
| |
| |
| natura65Y | Дата: Суббота, 08.07.2017, 13:28 | Сообщение # 9652 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата gargn ( ) и на сайте РА нашли "калькулятор" расчета размера оплаты за проведение экспертизы. В общем кажется, если мы конечно все правильно поняли (!), но нас не скромно "надули".
Нам уже поздно "метаться"? как на такие вещи со стороны ЭО смотрит ФСА?
Та калькуляция на сайте РА, вообще логике не поддается. Задача с одним известным. Например как можно знать сколько приедет экспертов? от куда эти эксперты могут быть (транспортные расходы это не малая сумма если будет 2,3-5 ..человек, особенно если учесть, что могут прилететь и с Дальнего Востока в Калининград или другой регион и наоборот могут с города Н прилететь на ДВ). Опять же если это контроль почему должны платить за другую услугу например даже за документированную процедуру. И почему вдруг всплывают не известные ООО ОАО и т.д. и говорят заключите с нами договор, при чем без всяких процедур (223 ФЗ), а они в ответ мы не участвуем в закупках если мол не хотите договор заключать и платить нам "ДОГОВОРНУЮ" сумму то и всё экспертов можете не ждать (значит вы отказываетесь от ПК. Общем спорить или что-то доказывать  , махнешь на все и платишь. Аккредитация нужна всем. Потому-что нет аккредитации нет заработка, значит не с чего следующий раз платить экспертам.Добавлено (08.07.2017, 13:28)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Я не верю, что эксперты изучают СМК заявителя по 20 с лишком человекодней
А вот мне так и не понятно, если эксперт в РА не работает, в ООО с которой заключаем договор на оплату ПК тоже, у него есть другое рабочее место (где лежит его трудовая) будь то ЦСМ или институт какой, как, а вернее когда эти эксперты работают по основному месту работы если он постоянно в разъездах.
|
| |
| |
| ivanovva_1989 | Дата: Суббота, 08.07.2017, 13:53 | Сообщение # 9653 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Добрый день, коллеги!
у одной лаборатории я обнаружил грубейшее нарушение: исправление результатов в рабочем журнале корректирующей жидкостью.
В РК у нас указано, что нужно неправильный результат зачеркнуть, рядом написать правильное значение, приписать "исправленному верить", подписать ответственным за ведение журнала и поставить дату.
По идее нужны корректирующие мероприятия, но мне в голову приходит только одно: собрать всю лабораторию и провести разъяснительную беседу по исправлению ошибок в рабочие журналы, а затем все это запротоколировать.
Кто и как решает такие вопросы? А если это обсуждалось на форуме дайте, пожалуйста, ссылку на пост.
|
| |
| |
| Albina_Dzava | Дата: Суббота, 08.07.2017, 15:39 | Сообщение # 9654 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 433
Статус: Offline
| Правильно думаете! Проведите занятие по изучению процедуры " Управление записями" с регистрацией в журнале техучебы ,с последующей проверкой знаний и росписью обучаемых что все усвоили. к журнале КД это зарегистрируйте. Во-первых повторить никогда не вредно, во-вторых у Вас при повторе будет моральное право на репрессии, в-третьих процедуры "несоответствия, КД и ПД" будут соблюдены.
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 08.07.2017, 16:12 | Сообщение # 9655 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата natura65Y ( ) Та калькуляция на сайте РА, вообще логике не поддается. Задача с одним известным. Например как можно знать сколько приедет экспертов? от куда эти эксперты могут быть (транспортные расходы это не малая сумма если будет 2,3-5 ..человек, особенно если учесть, что могут прилететь и с Дальнего Востока в Калининград или другой регион и наоборот могут с города Н прилететь на ДВ).
Командировочные конечно не посчитать, но саму услугу можно
Цитата natura65Y ( ) И почему вдруг всплывают не известные ООО ОАО
А почему не известные? Вы 412ФЗ внимательно читали?
Цитата natura65Y ( ) Опять же если это контроль почему должны платить за другую услугу например даже за документированную процедуру.
Это Вы сейчас про что?
Цитата natura65Y ( ) говорят заключите с нами договор, при чем без всяких процедур (223 ФЗ), а они в ответ мы не участвуем в закупках
А смысл им там участвовать? Других участников не будет по закону. Где то было разъяснение РА, про необязательность проводить торги.
Цитата natura65Y ( ) А вот мне так и не понятно, если эксперт в РА не работает, в ООО с которой заключаем договор на оплату ПК тоже, у него есть другое рабочее место (где лежит его трудовая) будь то ЦСМ или институт какой, как, а вернее когда эти эксперты работают по основному месту работы если он постоянно в разъездах.
Много ли таких экспертов остается? Да и если работодателя устраивает такое положение вещей, кому какая разница
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 08.07.2017, 17:00 | Сообщение # 9656 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Это лишнее. Потому как сумма уже зафиксирована в договоре Цитата Евгений ( ) Там же не сказано, что эксперт один за СМК сидит.
Эксперт приглашает на свои несколько процедур в месяц знакомых технических, которые соглашаются, как правило, с ответным "одолжением", т.е. сегодня я у тебя технический, а вскорости ты у меня технический... Четыре процедуры в месяц в качестве эксперта - нормальное явление, мне говорили. Да еще техническим...
Я считала в свое время (когда экспертов было по-больше), получалось 80-90 человекодней в месяц на брата (при тридцати календарных).
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 08.07.2017, 17:12 | Сообщение # 9657 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Где то было разъяснение РА, про необязательность проводить торги.
Разъяснение РА не отменяет необходимости проведения закупок. И причина на поверхности - РА назначает экспертную группу, состоящую из аккредитованных физических лиц, а мы вынуждены договор заключать уже с юридическим лицом (экспертной организацией), которому РА заданий никаких по экспертизе не поручает! Приказ о назначении ГУ читали? Разве там пишут, что назначается экспертная организация такая-то?
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Суббота, 08.07.2017, 20:35 | Сообщение # 9658 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) мне говорили
Есть пословица про кур, москву и о том, что говорят
Человекодни берутся не только на момент проведения выездной оценки, подразумевается, что эксперт и технический эксперт готовятся к ним дома, или вечером на выезде. Вы же понимаете, что человекодень не равен 24 часам. Или? ....Добавлено (08.07.2017, 20:35)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) Приказ о назначении ГУ читали? Разве там пишут, что назначается экспертная организация такая-то?
По факту на основании этого приказа Вы все равно не с экспертом будете договор заключать. Смысл торги проводить. Все уже давно оформляют как закуп у единственного поставщика
|
| |
| |
| Директор | Дата: Суббота, 08.07.2017, 22:56 | Сообщение # 9659 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) По факту на основании этого приказа Вы все равно не с экспертом будете договор заключать. Смысл торги проводить. Все уже давно оформляют как закуп у единственного поставщика
Закуп у единственного поставщика возможен, если именно этот поставщик оказывает услугу, а у нас ситуация иная - услугу оказывает физическое лицо, а договор с юридическим лицом, которое к экспертизе имеет опосредованное отношение, через наем физического лица - эксперта.Цитата Евгений ( ) Человекодни берутся не только на момент проведения выездной оценки, подразумевается, что эксперт и технический эксперт готовятся к ним дома, или вечером на выезде.
Цитата Евгений ( ) Есть пословица про кур, москву и о том, что говорят
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 00:25 | Сообщение # 9660 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Хоть дома, хоть на выезде двадцать человекодней на двоих (как правило) за одну экспертизу, при том, что экспертиз в месяц не одна, а точно больше двух - переработка, однако...
А откуда взялась цифра 20? Сколько у вас методов испытаний?
Да и понятие человекодень надо понимать как меру измерения затрат времени, а не буквально. Это как в первом классе один 10 слов в минуту читает, другой 60. Так же и один эксперт неделю будет сидеть, а другой за 2 дня справится.
Из практики. Вы же знаете, что цена на поверку СИ исходит из нормовремени на поверку. Вы считаете, что некоторые СИ сутками поверяют, раз стоимость поверки такая высокая?
Цитата Директор ( ) Вы же понимаете, что назвать фамилию эксперта, который поделился рассказом о личном плотном графике, я не могу? А вот РА может посчитать загрузку востребованных экспертов затребовав сметы у экспертных организаций, к которым те эксперты приписаны...
Переходный этап завершен. Теперь будет поменьше работы. Если РА сильно не сократит количество экспертов.
Сообщение отредактировал Евгений - Воскресенье, 09.07.2017, 00:42 |
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 10:06 | Сообщение # 9661 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) ...понятие человекодень надо понимать как меру измерения затрат времени, а не буквально. Это как в первом классе один 10 слов в минуту читает, другой 60. Так же и один эксперт неделю будет сидеть, а другой за 2 дня справится.
Человеко-день - единица измерения рабочего времени, в котором учитывается не только непосредственное время работы, но и все остальное время дня. Отработанным человеко-днем считается явка работника на работу независимо от числа отработанных им в этот день часов. Сведения о количестве отработанных человеко-дней дает табельный учет для использования в бухгалтерском учете при начислении заработной платы.
А из этого следует, Евгений, что "скорость чтения" эксперта совершенно ни причём!
Введённая в методику единица измерения рабочего времени как раз говорит о том, что хоть немножко поработав над СМК, эксперт получает в зачет целый человекодень.
Отсюда закономерный вопрос - как на законном основании, не противореча ТК РФ, эксперт имеет человекодней больше (порой в разы!), чем разрешено трудовым законодательством? Мне квжется, это должно стать объектом пристального внимания со стороны аккредитующего органа...
Или Роструда...
PS
Не меньше 20 человекодней по смете экспертной организации, обычное явление для ИЛ, занимающихся СОУТ. Нам ведь вменили в обязанность аккрекдитацию ИЛ в составе организации, занимающейся СОУТ, в соответствии со ст. 13 ФЗ-426.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 12:56 | Сообщение # 9662 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А из этого следует, Евгений, что "скорость чтения" эксперта совершенно ни причём!
Как то не укладывается с
Цитата Директор ( ) Отработанным человеко-днем считается явка работника на работу независимо от числа отработанных им в этот день часов
Я вился человек на работу - получите человекодень. Сел вечером РК почитал - минус человекодень
Цитата Директор ( ) Не меньше 20 человекодней по смете экспертной организации, обычное явление для ИЛ, занимающихся СОУТ. Нам ведь вменили в обязанность аккрекдитацию ИЛ в составе организации, занимающейся СОУТ, в соответствии со ст. 13 ФЗ-426.
А читать ПП по расчету не пробовали. То что ИЛ разводят на деньги, так они сами согласны. к чему жаловаться? Там по формуле все довольно просто 3*К -кол-во человеко дней на область и 2 человекодня на РК. Самый большой К=3,37, но это если у вас людей больше 100 человек и методов исследования больше 750. При меньших количествах коэффициент только снижается. При расчете по максимуму, чего у вас никогда не будет, получается вся документарка за 13 человекодней. А это сильно отличается от 20 человекодней. Вот и вопрос откуда взялась цифра 20? Кстати, по 412ФЗ лишние деньги полученные ЭО подлежат возврату 
Сообщение отредактировал Евгений - Воскресенье, 09.07.2017, 12:57 |
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 14:19 | Сообщение # 9663 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Вот и вопрос откуда взялась цифра 20?
Дело прошлое, скорее всего возврату ничего уже не подлежит...
Но мысль о фокусе экспертов (экспертных организаций), когда они ухитряются втиснуть в календарный месяц гораздо больше человекодней, чем может быть по ТК, не дает мне покоя, Евгений. Теперь у меня одна из первоочередных задач - сподвигнуть РА на проверку обоснованности трудозатрат в свете положений ТК РФ.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 14:41 | Сообщение # 9664 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Я рассчитывала, что статус руководителя не позволит необоснованно смету "разогнать" по человекодням.
Вроде, взрослый человек
Цитата Директор ( ) Но сомнения были, поэтому показала ту смету другому специалисту (тоже из активной общественности, одновременно эксперту и директору и экспертной организации), она мне подтвердила - нормуль, я бы еще побольше выставила.
Мне тоже в следующий раз денег шлите  Мне нравится наш народ. Читать ПП мне лень, пойду у якобы отличных людей поспрашаю. Что это? А потом плач Ярославны закатываем. Надо же как то повнимательнее и настойчивее.Вы, надеюсь, разбирались с данным ПП. Со всеми его коэффициентами? Да и там свыше максимальной суммы документарка не может стоить.
Цитата Директор ( ) Но мысль о фокусе экспертов (экспертных организаций), когда они ухитряются втиснуть в календарный месяц гораздо больше человекодней, чем может быть по ТК, не дает мне покоя, Евгений. Теперь у меня одна из первоочередных задач - сподвигнуть РА на проверку обоснованности трудозатрат в свете положений ТК РФ.
Потратьте это время на изучение ПП. Ещё раз объясняю Вам человекодни -это мера измерения затрат на работу. У всех ИЛ все по разному. У кого то 2 позиции у кого то 500. Как ранжировать трудозатраты. Вот и ввели понятие человекодень. Две строки эксперт посмотрит за 15 минут, а 10 строк за 1,5 часа, но все это будет один человекодень. РА плевать на Ваши доводы, им главное, чтобы у эксперта было не боллее 10 услуг. Тем боллее многие работы идут 2-3 месяца.Добавлено (09.07.2017, 14:41)
---------------------------------------------
Цитата Директор ( ) А уж руководитель этой экспертной организации СИЛЬНО известный дяденька в экспертных кругах РА.
Это из той кагорты, на которых переодически выкладывают всякие документы о их стиле работы? Я давно уже верю только документам, а слова к делу не подошьешь
Сообщение отредактировал Евгений - Воскресенье, 09.07.2017, 14:39 |
| |
| |
| nbandura | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 14:43 | Сообщение # 9665 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата e5412506 ( ) Болдырев И.В. О новой редакции ISO/IEC17025
Хотелось бы прочитать статью. Неужели ни у кого нет? Выложите, пожалуйста, сюда или в личку.
Я сравнивал новую редакцию 17025 с действующей. Есть существенные отличия. Исчезли такие понятия, как "руководство по качеству", "менеджер по качеству", "предупреждающие действия". Зато, появится возможность в протоколах ввести раздел заключение, в котором можно указывать о соответствии или несоответствии объекта испытаний требованиям. Для этого надо будет, при необходимости, разработать такие правила (если их нет в стандартах).
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 14:46 | Сообщение # 9666 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Недавно получил от органа по сертификации протокол Росстандарта от апреля т.г. об эквивалентности ГОСТов с приложением на 23 листах, в котором ГОСТы, входящие в сферу тех. регламента ТР ТС 004/2011 (низковольтное оборудование). Кому интересно, могу выложить
К сожалению, не прикрепляется приложение № 1 (наверное, большой размер - 2,4 МБ). Оно есть на сайте Росстандарта, но, к сожалению, ссылку дать не могу - сейчас сайт недоступен.
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал nbandura - Воскресенье, 09.07.2017, 21:46 |
| |
| |
| Еленарук | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 16:35 | Сообщение # 9667 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Что это? А потом плач Ярославны закатываем. Надо же как то повнимательнее и настойчивее
Извините, просто реплика.
Мы живем в реальных условиях, где сталкиваются интересы многих, каждый мало-мальски "энергичный деятель" всегда будет выжимать максимум из возможностей, создавать свою монопольную систему или встраиваться в уже имеющиеся. И это его право, поскольку мы находимся в условиях рынка.
Единственный способ сделать правила игры более-менее справедливыми в смысле предоставления всем равных возможностей - создавать регуляторы.
ФСА - это и есть регулятор, но это и система.
"Бороться" с системой неразумно и бессмысленно, тут можно только действовать конструктивно, планомерно и находить возможности для точек соприкосновения.
Татьяна Ивановна - именно тот редкий тип человека, который не только это понимает, но и делает. Как ей удается все совмещать, одному богу известно.
Когда Вы, Евгений, начинаете в таком ключе говорить, то это означает для меня лично только одно - Вы не понимаете, как можно достигнуть результат или решить наши проблемы в имеющихся условиях. Не тратьте время на эмоциональные оценки. Лучше подключайтесь к "обмозгованию"
|
| |
| |
| natura65Y | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 18:51 | Сообщение # 9668 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Все уже давно оформляют как закуп у единственного поставщика
Конечно читали. Как правило командировочные расходы тянут на 30-40 % от суммы.
Цитата Евгений ( ) А смысл им там участвовать? Других участников не будет по закону. Где то было разъяснение РА, про необязательность проводить торги.
Это по какому то закону? Таких ООО от экспертов куча, они и должны участвовать, ОКВЭД получить на эту деятельность на раз два. А вот про разъяснения РА про не проведение торгов, получается превыше ФЗ?
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 19:17 | Сообщение # 9669 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Татьяна Ивановна - именно тот редкий тип человека, который не только это понимает, но и делает. Как ей удается все совмещать, одному богу известно.
Я у неё спросил только откуда берутся 20 дней, когда их по максимуму больше 13 не набирается
Цитата Еленарук ( ) Единственный способ сделать правила игры более-менее справедливыми в смысле предоставления всем равных возможностей - создавать регуляторы.
ФСА - это и есть регулятор, но это и система.
Так Вам ФСА и создала условия, прописала их в 412ФЗ и ПП. Вы не хотите спрашивать их исполнение с ЭО, а потом здесь жалуетесь. Какой смысл? Везде прописано, что денег больше брать нельзя, чего Вы от РА ожидаете? Кто хоть раз пожаловался на ЭО? И тишина ....
Цитата Еленарук ( ) Когда Вы, Евгений, начинаете в таком ключе говорить, то это означает для меня лично только одно - Вы не понимаете, как можно достигнуть результат или решить наши проблемы в имеющихся условиях. Не тратьте время на эмоциональные оценки. Лучше подключайтесь к "обмозгованию"
Мы сейчас говорим только о документарной проверке, где почему-то вместо 8-9 человекодней выходит 20. Что тут обмозговывать? Запросите калькуляцию у ЭА и сравните её с калькулятором на сайте. Командировочные расходы я не беру во внимание. Если есть расхождения, поинтересуйтесь у ЭО почему так. Но думаю, никто это делать не будет
Добавлено (09.07.2017, 19:17)
---------------------------------------------
Цитата natura65Y ( ) Конечно читали. Как правило командировочные расходы тянут на 30-40 % от суммы.
Мы не обсуждаем данные расходы
Цитата natura65Y ( ) Таких ООО от экспертов куча, они и должны участвовать, ОКВЭД получить на эту деятельность на раз два.
Зачем им время тратить если ЭО определяется по месту закрепления эксперта?
Цитата natura65Y ( ) А вот про разъяснения РА про не проведение торгов, получается превыше ФЗ?
Я может чего то не знаю. А закуп у единственного поставщика - это превыше ФЗ?
Сообщение отредактировал Евгений - Воскресенье, 09.07.2017, 19:25 |
| |
| |
| olgapink | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 19:58 | Сообщение # 9670 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Добрый вечер, коллеги!
Помогите, пожалуйста, может у кого-нибудь есть инструкция по утилизации химреактивов?
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 20:16 | Сообщение # 9671 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Но думаю, никто это делать не будет
Ну наконец-то начали понимать, что стоит, а что не стоит в наших реалиях делать.
Идти на конфликт с экспертной организацией могут себе позволить только крупные организации или пока еще в стадии становления ассоциации аккредитованных лиц.
Нет по сути организации, полноценно представляющей интересы АЛ. Да и сами АЛ пока еще не отдышались от внедрения критериев, МСИ и т.п.
Здесь никто не жалуется, все хотят понять пути решения проблемы.
А Вы по сути ничего не предлагаете, хотя Вам представляется иначе.
Попробуйте возглавить процесс. А?
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 20:35 | Сообщение # 9672 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Здесь никто не жалуется, все хотят понять пути решения проблемы.
Решение проблемы одно - разговор с ЭО.
Цитата Еленарук ( ) А Вы по сути ничего не предлагаете, хотя Вам представляется иначе.
Я предлагаю, если Вам не правильно произвели расчет потребовать свои деньги обратно. Ой!!! Я ж забыл они не Ваши, а ваших владельцев.
Как вариант пройдите аккредитацию или ПК и потребуйте через РА возврат денег. Акт уже подписан, ЭО ничем повлиять не может. В следующий раз если эксперт будет от туда можете попробовать его заменить.
Цитата Еленарук ( ) Попробуйте возглавить процесс. А?
Процесс чего? Возврата вам денег или бодания с ЭО? Глупое предложение, не правда ли?
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 20:40 | Сообщение # 9673 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Господа! Может быть вопрос расчетов с ЭО надо было бы выделить в отдельную ветку? Ведь наш форум - весьма огромный - не резиновый! На этом форуме чего только не обсуждалось, по-моему все аспекты аккредитации, СМК и прочего. Но в этом и его недостаток, т.к. трудно в нем ориентироваться и чего-нибудь найти! Я даже свои старые посты теперь не смогу быстро отыскать! Так как часто задают одни и те же вопросы. А покопаться по всему форуму не хотят! Так как он очень большой, и трудно найти необходимую информацию. Но можно, если постараться.
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 20:59 | Сообщение # 9674 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Ведь наш форум - весьма огромный - не резиновый!
В том то и дело, что Татьяна Ивановна не планировала стать флагманом по решению вопросов по аккредитации с точки зрения АЛ.
И, как я понимаю, нерезиновый как раз ее бюджет на это благое дело.
Но Вы правы, пора уже переходить на следующий уровень.
Скоро новый 17025, тут есть о чем поговорить. У меня была идея очень подробно рассмотреть все нюансы. Вообще, столько информации для лабораторий как улучшить свою деятельность, сделать ее более эффективной, но нигде нет сайта, где бы это рассматривалось в комплексе.
Есть еще как минимум два-три сайта про аккредитацию, но там - тишина или очень мелко, и их проблема как раз в том, что нет драйвера процесса (извините за высокопарность).
А здесь, у нас дома (лично я так воспринимаю), можно было бы рассматривать очень многие вопросы, мы же теперь уже многое знаем и умеем как АЛ.
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 21:12 | Сообщение # 9675 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) Зато, появится возможность в протоколах ввести раздел заключение, в котором можно указывать о соответствии или несоответствии объекта испытаний требованиям.
А вот заключение и иная информация в протоколах ИЛ появляться сможет в связи с введением изменений в Критерии аккредитации (запланирован и согласован текст нового дополнительного пункта в требования). Это более близкие перспективы, коллега.
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| nbandura | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 21:36 | Сообщение # 9676 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) Что там останется в итоговой версии - одному Богу известно
Уважаемая Татьяна Ивановна! Не надо забывать, что ГОСТ ИСО/МЭК 17025 - это международный стандарт, и его русскоязычный вариант должен оставаться по максимуму аутентичным английской версии. Естественно, если это уже окончательный вариант (в сущности, тогда уже и обсуждать нечего). А вот если еще есть возможность повлиять в рамках работы нашего Российского комитета (ТК) на окончательный текст всего международного стандарта? Тогда другое дело!
|
| |
| |
| Директор | Дата: Воскресенье, 09.07.2017, 23:30 | Сообщение # 9677 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата nbandura ( ) А вот если еще есть возможность повлиять в рамках работы нашего Российского комитета (ТК) на окончательный текст всего международного стандарта? Тогда другое дело!
У меня многие просили русский перевод проекта новой версии 17025, довольно приличное количество организаций бралось за работу с этим документом в плане подготовки предложений, замечаний - а никто пока не прислал своих соображений...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 08:45 | Сообщение # 9678 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) человекодни -это мера измерения затрат на работу. У всех ИЛ все по разному. У кого то 2 позиции у кого то 500. Как ранжировать трудозатраты. Вот и ввели понятие человекодень. Две строки эксперт посмотрит за 15 минут, а 10 строк за 1,5 часа, но все это будет один человекодень.
Но, если остановить ценовой беспредел не получается по-хорошему, это понятие теперь может затянуть гайки на сытной шейке экспертов, потому что не может быть человекодней больше, чем предусмотрено ТК РФ.
Цитата Евгений ( ) ... РА плевать на Ваши доводы, им главное, чтобы у эксперта было не боллее 10 услуг.
РА выстраивает систему взаимоотношений. Беда в том, что с нашей стороны активных участников для этой работы - раз, два и обчелся. А эксперты держатся "стайкой" и инициатив от активистов экспертного корпуса тьма-тьмущая... А мы реагируем на уже полученные шишки (по инициативе экспертов) или с большого перепугу...
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| agridnikova | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 11:21 | Сообщение # 9679 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Здравствуйте, коллеги!
Эх...сейчас буду обращаться к вам с просьбой..Собственно, были проблемы с интернетом (да, есть еще регионы, в которых такое бывает))) и я немного отстала от происходящего. А это очень ужасно!!
Прошу немного меня ввести в курс дела (возможно есть ссылки на документы или есть возможность скинуть мне что-то на почту agridnikova@mail.ru).
Собственно знаю я о том, что подготавливается новая версия ГОСТ ИСО/МЭК 17025, но есть ли какая нибудь проектная версия для ознакомления??
Следующее - расскажите, пожалуйста об эквивалентности ГОСТов? Где есть информация о том в каком случае можно при изменении ГОСТа не подавать на расширение?
И третье, подскажите, как вы подаете во ФГИС сведения об изменении состава работников и об изменении прав собственности на оборудования? Т.е. нет какой -то определенной формы..постоянно просто загружать сведения об оснащенности при изменениях...или как?
Возможно эти вопросы уже обсуждались здесь!! Если да, пожалуйста, дайте ссылку или, кто не равнодушен, пишите мне на почту agridnikova@mail.ru буду очень очень благодарна!
заранее большое спасибо!
|
| |
| |
| elenamalkovassm | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 11:36 | Сообщение # 9680 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Статус: Offline
| Цитата agridnikova ( ) И третье, подскажите, как вы подаете во ФГИС сведения об изменении состава работников и об изменении прав собственности на оборудования? Т.е. нет какой -то определенной формы..постоянно просто загружать сведения об оснащенности при изменениях...или как?
Добрый день! Прикрепляю разъяснения РА о предоставлении отчетности
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация |
| |
| |
| nisadik | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 11:41 | Сообщение # 9681 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) А вот про разъяснения РА про не проведение торгов
Будьте добры, подскажите где посмотреть такое разъяснение?Добавлено (10.07.2017, 11:41)
---------------------------------------------
Цитата irinaikinina ( ) Пункты 149 и 150 вообще шикарны.
а можно ссылку на этот список... спасибо!
|
| |
| |
| e5412506 | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 12:48 | Сообщение # 9682 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Статус: Offline
| nbandura;11746]Зато, появится возможность в протоколах ввести раздел заключение, в котором можно указывать о соответствии или несоответствии объекта испытаний требованиям.
Здесь нового ничего нет. В ГОСТ ИСО /МЭК 17025-2009 есть п. 5.10.5. Мнения и толкования.
( в частности Примечание 2. - мнения о соответствии/ несоответствии результатов требованиям)
Мнение есть заключение ( посмотрите словарь синонимов).
И теперь смело можно писать в протоколах заключение ( или мнение) и рекомендации. Действующий ГОСТ 17025
это позволяет. К сожалению некоторые эксперты это не разрешают. Показывайте им смело ГОСТ 17025 (п.5.10.5)
Сообщение отредактировал e5412506 - Понедельник, 10.07.2017, 13:12 |
| |
| |
| irinaikinina | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 13:17 | Сообщение # 9683 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| nisadik, про пункты 149 и 150 не могу прикрепить ссылку. Зайдите на офиц сайт Росстандарта - стандартизация - технические комитеты - комиссии, рабочие группы - раб гр по эквивалентности - заседания - приложение 1 к протоколу от 5.04.17г.
|
| |
| |
| nisadik | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 13:30 | Сообщение # 9684 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| irinaikinina, спасибо!
|
| |
| |
| Ольга1032 | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 13:59 | Сообщение # 9685 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Цитата irinaikinina ( ) 149 и 150 не могу прикрепить ссылку
Сообщение отредактировал Ольга1032 - Понедельник, 10.07.2017, 14:00 |
| |
| |
| nisadik | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 14:46 | Сообщение # 9686 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Статус: Offline
| Коллеги!
Для заключения договора с ЭО, как с единственным поставщиком, руководство хочет видеть письмо от РА, что назначенная ей ЭО является единственным поставщиком. Кто закупался по ФЗ-44?
Откликнетесь пожалуйста!
|
| |
| |
| kolotye | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 15:40 | Сообщение # 9687 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 198
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) А эксперты держатся "стайкой"
Да, они в РА как рыбоньки в воде. Мы же все сидим по своим лабораториям и лишних движений к РА, кроме необходимых, стараемся не делать, ибо чревато.
Единственное общение - с коллегами, редко - с экспертами и то, если наладились человеческие отношения и есть открытость с их стороны.
Связующее звено между нами, работниками "на земле" и РА это такие люди, как безмерно уважаемая Татьяна Ивановна, члены общественного совета при РА.
Могу предложить пригласить других членов общественного совета при РА - экспертов и работников лабораторий, на наш (уже сроднилась) форум, который объединил всех "коллег по несчастью".
|
| |
| |
| umv68 | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 16:56 | Сообщение # 9688 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) Для заключения договора с ЭО, как с единственным поставщиком, руководство хочет видеть письмо от РА, что назначенная ей ЭО является единственным поставщиком
РА назначает эксперта , а не ЭО. В приказе ЭО не увидите. Нам ЭО присылала приказ о том, что эксперт работает у них в штате. Или (как при последнем ПК) эксперт был прикреплен к ЭО и в реестре экспертов указана кто в какой организации прикреплен. Нам для выполнения условия единственного поставщика этого хватало, ведь в 412ФЗ так и написано
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 17:14 | Сообщение # 9689 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата umv68 ( ) Нам для выполнения условия единственного поставщика этого хватало, ведь в 412ФЗ так и написано
Да, а ведь правда - здесь выбор поставщика имеет совсем другой критерий - его независимость и отсутствие конфликта интересов. Поэтому у РА есть своя схема выбора эксперта в соответствии с его областью специализации и случайным образом. Важный момент - один и тот же эксперт не должен проверять АЛ постоянно.
|
| |
| |
| ГОСТЬ0858 | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 17:30 | Сообщение # 9690 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Статус: Offline
| Цитата irinaikinina ( ) nisadik, про пункты 149 и 150 не могу прикрепить ссылку. Зайдите на офиц сайт Росстандарта - стандартизация - технические комитеты - комиссии, рабочие группы - раб гр по эквивалентности - заседания - приложение 1 к протоколу от 5.04.17г.
ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ССЫЛКУ ПО ПЕРЕХОДУ!
|
| |
| |
| natura65Y | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 18:29 | Сообщение # 9691 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Статус: Offline
| Цитата nisadik ( ) как с единственным поставщиком, руководство хочет видеть письмо от РА, что назначенная ей ЭО является единственным поставщиком.
Начальство правильно делает, что интересуется, наше давно этот вопрос ставят, но ЭО категорически говорят не хотите не заключайте договор. А как его не заключишь если ПК надо пройти. ЭО их много, и под единственного поставщика в соответствие 44-ФЗ Статья 93. Осуществление закупки у единственного поставщика (подрядчика, исполнителя). И даже по 223 ФЗ они не попадают под ЕП.Добавлено (10.07.2017, 18:29)
---------------------------------------------
Цитата umv68 ( ) Нам для выполнения условия единственного поставщика этого хватало, ведь в 412ФЗ так и написано
Скажите, пожалуйста, где это написано?
|
| |
| |
| laska7588 | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 19:18 | Сообщение # 9692 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| nisadik, Цитата nisadik ( ) Коллеги!
Для заключения договора с ЭО, как с единственным поставщиком, руководство хочет видеть письмо от РА, что назначенная ей ЭО является единственным поставщиком. Кто закупался по ФЗ-44?
Откликнетесь пожалуйста!
Добрый день!
Может эта информация вам поможет
Прикрепления: Скачивание файлов доступно только зарегистрированным пользователям | Вход/ Регистрация
Сообщение отредактировал laska7588 - Понедельник, 10.07.2017, 19:22 |
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 19:51 | Сообщение # 9693 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Кто тут Болдырева хотел? )))
PDF чего то не цепляется. (((
Придется только на почту ((( Глюк какой то ((
Сообщение отредактировал Евгений - Понедельник, 10.07.2017, 19:59 |
| |
| |
| nisadik6606 | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 20:06 | Сообщение # 9694 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Статус: Offline
| laska7588, спасибо!
|
| |
| |
| Еленарук | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 20:10 | Сообщение # 9695 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 693
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Кто тут Болдырева хотел? )))PDF чего то не цепляется. (((Придется только на почту ((( Глюк какой то ((
Евгений, спасибо, ваши усилия привели к результату.
Вы ведь скан получили от Данилова? Тогда просто
https://metrologu.ru/topic/7171-%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/?page=9#comment-206189
Там можно кликнуть и получить скан.
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 20:15 | Сообщение # 9696 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Еленарук ( ) Евгений, спасибо, ваши усилия привели к результату.
Вы ведь скан получили от Данилова? Тогда просто
https://metrologu.ru/topic/7171-%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/?page=9#comment-206189
Там можно кликнуть и получить скан.
Чего то затупил. Здесь хотел выложить. А так, действительно там
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 21:42 | Сообщение # 9697 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| А вот и позиция руководства РА (практически "в чистом виде", это кусочек интервью Сергея Владимировича Мигина)
"— Во всем мире аккредитация — недешевая процедура. Если считать издержки на аккредитацию, то это не только траты собственно на работу экспертной группы и проведение аудита, а еще и расходы на постоянное поддержание достигнутого уровня. Именно поэтому в ФЗ № 412 введен базовый принцип добровольности. Если же говорить о непосредственных издержках на аккредитацию, то они связаны с получением обязательной услуги по экспертизе и определяются по методике, утвержденной правительством. При ее разработке мы отталкивались от документов по стандартизации, так что методика имеет серьезное научно-методическое и практическое обоснование. Позиция Росаккредитации в этом вопросе всегда была последовательной: мы исходим из необходимости защиты интересов аккредитованных лиц и недопустимости необоснованно высоких издержек.
Между тем такой вопрос, действительно, приходится слышать, но это всегда проблема баланса. Так, многие эксперты по аккредитации говорят о заниженной стоимости работ и настаивают на изменениях в сторону увеличения, особенно с учетом введения процедуры актуализации области аккредитации, о чем несколько лет просили органы и лаборатории, и ряда других новелл, увеличивающих нагрузку на экспертов. Но я не вижу для этого оснований. Тем не менее, когда мы рассчитывали тарифы, то все же постарались найти баланс между мнением разных заинтересованных сторон по ключевым параметрам методики, обсуждали в рамках работы Общественного совета при Росаккредитации. Это не значит, что методика не подлежит корректировке, но все изменения должны носить консенсусный характер.
Второй, не менее важный, аспект затронутой проблемы — предъявление экспертной организацией калькуляции, не соответствующей утвержденной методике. Для борьбы с подобными фактами Росаккредитация предусмотрела ряд механизмов. На нашем сайте размещен специальный сервис «Расчет размера платы за проведение экспертизы», это калькулятор, позволяющий заявителю, задав ключевые параметры, получить примерный расчет стоимости экспертизы. В последнее время все чаще приходится слышать, что эксперты завышают, иногда до двух раз и более, стоимость экспертизы. Эта практика категорически недопустима. В большинстве случаев расчеты корректируются до заключения договора, что как раз и подтверждает, что заявители знают и успешно отстаивают свои права.
Если заявитель считает, что расчеты экспертов выходят за рамки методики, он должен направить письмо в адрес Росаккредитации. На основании обращения мы запрашиваем позицию экспертной организации, проводим разбирательства. Нормативно закреплено, что при доказанности нарушения на экспертную организацию налагаются штрафные санкции, а избыточно уплаченное подлежит возврату. Я призываю заявителей и аккредитованных лиц не замалчивать такие факты, для нас они очень важны, в том числе с позиции создания прецедента. Хотя, не скрою, такие сигналы наводят на мысль, что институт экспертных организаций надо трансформировать.
Также будет уместно напомнить, что размер платы, причитающейся экспертам, за исключением командировочных расходов, не зависит от размера группы. При этом в случае сомнений в обоснованности количества экспертов необходимо запрашивать план оценки. Случается, что расчет по методике выполнен правильно, но на выезде эксперты работали меньшее количество дней. О таких случаях необходимо также информировать Росаккредитацию. Ну и, наконец, более сбалансированный подход предполагает увеличение повышающих коэффициентов для больших областей аккредитации – когда надо проверить десять и более технических регламентов"
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| Евгений | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 22:04 | Сообщение # 9698 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 437
Статус: Offline
| Цитата Директор ( ) что как раз и подтверждает, что заявители знают и успешно отстаивают свои права.
Цитата Директор ( ) Если заявитель считает, что расчеты экспертов выходят за рамки методики, он должен направить письмо в адрес Росаккредитации. На основании обращения мы запрашиваем позицию экспертной организации, проводим разбирательства. Нормативно закреплено, что при доказанности нарушения на экспертную организацию налагаются штрафные санкции, а избыточно уплаченное подлежит возврату.
В чистом виде мои слова )))
Цитата Директор ( ) Я призываю заявителей и аккредитованных лиц не замалчивать такие факты, для нас они очень важны, в том числе с позиции создания прецедента.
Ну так отзовитесь кто-нибудь то!Цитата Директор ( ) Хотя, не скрою, такие сигналы наводят на мысль, что институт экспертных организаций надо трансформировать.
Всё для людей
|
| |
| |
| Директор | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 22:57 | Сообщение # 9699 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 7236
Статус: Offline
| Цитата Евгений ( ) Ну так отзовитесь кто-нибудь то!
Цитата Евгений ( ) Всё для людей
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю...
|
| |
| |
| irinaikinina | Дата: Понедельник, 10.07.2017, 23:06 | Сообщение # 9700 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Статус: Offline
| Коллеги, на сайте РА в разделе документы появилось разъяснение № 5 которое охватило, к сожалению, только приложение № 3 с сайта Росстандарта. Надеюсь, в скором времени появится разъяснение № 6 об эквивалентности стандартов, которое охватит так нужное многим ИЛЦ приложение № 1. Тем более, начался новый квартал, а значит уже скоро рабочая группа должна вновь собраться для решения вопросов эквивалентности.
|
| |
| |
|
